– Prieš pat šventes internete viena būrėja rekomendavo ieškoti žemės, geltonų, rusvų, balintos kavos spalvos drabužių, nes 2018-ieji – Auksinio (Geltonojo) šuns metai. Pasak jos, sutinkant Naujuosius, reikėjo puoštis metalo spalvos papuošalais, tiko masyvios apyrankės, žiedai, auskarai, o ant stalo turėjo būti kuo daugiau mėsiškų produktų, raugintų daržovių, bent šešių rūšių duonos. Kaip jums visa tai skamba?

– Skamba visai gerai, jeigu į tą rekomendaciją žiūrima kaip į vakarėlio temą. Be to, pateikiama rekomendacija, kaip tam vakarėliui pasipuošti. Kalbant apie maistą, raugintos daržovės sveika. Taigi reikėtų pažiūrėti labai paprastai, su humoru.

– Vis dėlto spėju, kad taip siunčiama ir žinutė – jei rekomendacijų nepaisysite, metai nebus tokie sėkmingi. Kaip būtų galima paaiškinti, kodėl tikima astrologinėmis pranašystėmis, patarimais?

–  Tokio tikėjimo priežastis galima įvardinti Rosenthalio efektu. Robertas Rosenthalis buvo amerikiečių psichologas, tyrinėjęs, kaip nuostatos veikia žmones. Pavyzdžiui, jis savo studentus suskirstė į dvi grupes poromis. Vienai grupei pasakė, kad partneris apie tave galvoja gerai, kitai – kad galvoja blogai. Tada poros turėjo išspręsti užduotį.

O rezultatas buvo toks, kad tie, kurie galvojo, jog partneris galvoja gerai, susikalbėjo. Tie, kurie galvojo, kad partneris galvoja blogai, nesusikalbėjo. Taigi taip paprastai šis efektas rodo, kad jei žmogui pateikiamas kažkoks nurodymas, nuostata, pasąmonė neblogai padirbėja, kad tai realizuotų.

Savaime išsipildančių pranašysčių nelabai yra, nes mes patys save programuojame.

–  Skamba kaip savaime išsipildanti pranašystė.

– Čia reikėtų pažiūrėti truputėlį plačiau ir giliau. Savaime išsipildančių pranašysčių nelabai yra, nes mes patys save programuojame. Kodėl dabar populiarus neurolingvistinis programavimas? Tai reiškia, kad žmogus, sau kažką kartodamas, tai įteigia. Kai turi kodą arba scenarijų, pagal jį ir stengiesi gyventi, daryti visa tai, ką sau įteigi.

Kalbant apie gilesnį lygmenį, visi mes turime savo gyvenimo scenarijų (arba programą), sukurtą vaikystėje. Jei tėvai mumis tiki ir sako „tu gali, tu pajėgus, tau pasiseks“, atsiranda tikėjimas, kad iš tiesų pasiseks, ir labai dažnai tokiems žmonėms pasiseka. Jei nėra tikėjimo iš tėvų pusės, labai dažnai reikia patvirtinimo iš šalies – kad kažkas kitas pasakytų, jog tu gali.

Taigi pagal tokias programas tam tikra prasme mes gyvename ir mūsų pasąmonė labai daug padaro. Pavyzdžiui, horoskopas rašo, kad kažkuri diena nesėkminga verslui. Jei tuo tiki, pasąmoningai labai daug padarysi, kad diena ir būtų nesėkminga (tai Pigmaliono efektas).

– Ar darbo praktikoje buvo įsimintinų patirčių, susijusių su astrologų, būrėjų traumuotais žmonėmis?

– Nesėkmingų atvejų yra buvę prieš 20 metų, kai teko dirbti Vilniaus klinikiniame psichoterapijos centre. Žmonės, pabuvę pas būrėjus, patekdavo į mūsų centrą ir paskui tekdavo juos siųsti į psichiatrijos ligoninę. Jei žmogus psichika labili, nerimas labai aukštas, specialistas žino, kaip dirbti, ir tada visos intervencijos, priemonės nukreiptos tam, kad žmogus neprarastų santykio su realybe, nedidėtų jo nerimas. O būrėjai, ekstrasensai ar kiti tam nėra paruošti ir nėra pasirengę.

Manau, kad sveikiems žmonėms liekamųjų reiškinių galbūt ir nėra, bet kitiems pavojinga kreiptis į būrėjus. Žinote, mane pačią labai domino, kas vyksta su būrimo salonuose ir kaip žmonės tuo patiki, o draugės gimtadienio proga man padovanojo apsilankymą pas būrėją kortomis.

– Taigi turite ir praktinės patirties.

– Taip, ir man pačiai tapo labai aišku, kas nutinka. Taigi, kokia būrėjos funkcija? Paprastai pas būrėją ateina sutrikęs žmogus dėl jam svarbių dalykų. Jis ateina pozityvaus palaikymo, nuraminimo, kad viskas bus gerai. Ir būrėjos tą puikiai daro žinodamos tris sritis – paprastai tai yra meilė, darbas ir pinigai.

Paprastai pas būrėją ateina sutrikęs žmogus dėl jam svarbių dalykų. Jis ateina pozityvaus palaikymo, nuraminimo, kad viskas bus gerai. Ir būrėjos tą puikiai daro žinodamos tris sritis – paprastai tai yra meilė, darbas ir pinigai.

Kai būrėja pamatė, kad esu be vestuvinio žiedo, pradėjo kalbėti apie santykius ir kad manęs laukia vyras užsienietis. Kai atsakiau, kad turiu vyrą ir nesiruošiu jo keisti, būrėja labai nustebo ir gražiai išsisuko. Paskui kalbėjo, kad kažkur už kampo laukia pinigai ir kad turėsiu gerą darbą. Kai pasakiau, kad turiu gerą darbą, ji buvo labai nusivylusi.

Be to, ten būdama mačiau projekcijas moters, kuri savo poreikius (tai, ko jai trūksta) sudėlioja klientui. Ji man rekomendavo nukeliauti į kitą šalį, kur nors prie jūros, pagulėti prie baseino. Įdomiausia, kad ant jos sienos buvo iškarpų su jūra, baseinais, tad buvo labai aišku, kad tai jos poreikis, tikrai ne mano.

– Kokie dar žmonės tiki pranašystėmis?

– Siečiau tai su atsakomybe, kontrolės lokusu. Jei pažiūrėtume istoriškai, pamatytume, kad pranašų buvo visada ir visur. O į juos būdavo kreipiamasi, kai kažkokią poziciją užimančiam žmogui reikėdavo priimti svarbų sprendimą, tarkim, kada pradėti karą, kada ir kur statyti pilį ir pan. Tokiu atveju atsakomybė labai didelė ir ją prisiimti labai sunku. Tada kontrolės lokusas iškeliamas į išorę, kad išorinė dalis pasakytų, ką daryti.

Ir bet kuriam dabartiniam žmogui būna situacijų, kai reikia paramos iš išorės. Pavyzdžiui, kai reikia priimti sprendimą ir labai abejoji, labai bijai suklysti, tada atsakomybe pasidalinti arba atiduoti kitam visada lengviau.

– Kyla mintis, kad noras siekti aiškumo susidūrus su nežinomybe yra ir žmogiškosios prigimties dalykas?

– Be abejo, kad labai sunku išbūti nežinioje. Vienas klausimų, žmones dominančių labai seniai, – kiek laiko gyvensime, o po juo slypi mirties baimė. Tad nuėjus pas būrėją dažniausiai irgi tikimasi nuraminimo, kad gyvenimas dar tęsis.

Kai tiesiog nežinai, kiek laiko gyvensi ir kaip bus, yra vienaip. Kitaip yra situacijose, pavyzdžiui, kai žmogus serga, atliekamas koks nors onkologinis tyrimas ir reikia išlaukti 10 dienų nežinioje. Tada nerimas labai didelis, bet vieni gali išgyventi tą nerimą ir sulaukti atsakymo, o kiti tuo metu bėga pas būrėją, kad ji nuramintų.

– Neseniai teko girdėti istoriją, kai tokioje situacijoje atsitiko atvirkščiai – būrėja pasakė, kad bus blogai ir po kelerių metų laukia dar sunkesnė liga.

– Būrėja prisiėmė labai didelę atsakomybę, be to, čia yra dar viena grėsmė. Jei mes kalbame apie Rosenthalio (arba Pigmaliono) efektą, toks pasakymas yra kaip programa – žmogus gali gyventi arba programuoti save taip, kad tikrai susirgs. Dabar nekyla abejonių, kad stresinis faktorius turi įtakos visoms labai rimtoms ligoms, nes mūsų imuninė sistema arba mums padeda, arba nepadeda, arba yra prieš mus.

– Vadinasi, pritarimo ir palaikymo reikia ieškoti labai atsargiai.

– Manau, kad geriausias palaikymas yra ne būrėjų salonuose. Jei turime žmonių, kuriais pasitikime ir kurie mus palaiko, pabuvimas su jais, pasikalbėjimas yra daug efektyvesnis. Taigi pirmiausia turime remtis savimi, savo patirtimi, savo šeima ir jos patirtimi, tradicijomis ir neatiduoti atsakomybės už mūsų gyvenimą kitiems.

– Minėjote ankstyvosios vaikystės reikšmę ir tėvų vaidmenį kuriant programas, kurios iš dalies taip pat vėliau lemia, ar žmogus kreipsis į pranašautojus, ar ne.

– Po Antrojo pasaulinio karo buvo stebimi ir net filmuojami nuteistų moterų naujagimiai. Nors buvo maitinami ir prižiūrimi, iš pradžių vaikai labai protestavo, kad yra paliekami, buvo neramūs. Palaipsniui jie nurimo, tapo depresiški ir labai mažai kas išgyveno. Taigi galime tik kalbėti, koks svarbus tėvų ir vaikų ryšys, kokia atsakomybė ir kiek galime padėti artimiems ir svarbiems žmonėms.

Be abejo, galime ir kalbėti apie emocinę deprivaciją (atskyrimą). Ankstyvasis fizinis kontaktas naujagimiui labai svarbus ne tik su mama, bet ir su tėčiu, jis lemia saugią aplinką. Jei aplinka saugi, ir augimas, ir vystymasis kitoks. Jei nesaugi, galima ir anaklitinė depresija – ji pasireiškia kūdikiams ir vaikams nuo 6 mėn. iki 3 metų.

– Pagal krikščioniškąją tradiciją, adventas – susikaupimo, apmąstymų, laukimo metas. Kuo jis ypatingas senovės lietuvių pasaulėžiūroje?

– Šis laikotarpis susijęs su tamsiuoju laiku. Pasirodo mažai saulės, klojimuose mažėja pašaro, gyvuliai užtrūkę, maisto vis mažiau. Tas nerimas vertė žmones elgtis santūriau, nenorėta užpykdyti kažkokių jėgų. Tai tarsi ribinis laikas – baigiasi vienas metas, kitas dar neprasidėjęs, gamtoje chaosas, maišosi ir šis, ir anapusinis pasaulis.

Tas santūrumas ir susitaikymas – tai susitaikymas su gamta, gyvūnija, žvėrimis. Žmonės vengdavo medžioti, eiti į mišką, kad tik žvėrys būtų ramesni. Tas tamsusis metas kažkaip pasąmoningai veikė žmones.

– Sinoptikė sakė, kad per visą lapkritį Lietuvoje tebuvo 10 valandų giedros. Tai išties tamsus metas. Kaip jūs paaiškintumėte, kam tokio meto žmogui reikia?

– Gal tam, kad tai būtų laikas susimąstyti. Visi didieji darbai tarsi nudirbti, šaltis ir vėjas suvaręs žmones į trobas. Jie stengiasi būti geri, draugiški, tokius juos verčia būti tas niūrumas ir šaltis. Susitaikoma, kad nebūtų sutrikdytas gamtos ritmas, kad žmonės žinotų, jog sulauks saulės, bus geriau. Tai buvo išgyvenimo momentas ir prisiderinimas prie gamtos, prie kažkokių dalykų, kurie nelabai suvokiami – ar tai vėlės, ar protėviai, kurie priartėja.

– Kaip šis metas atrodo dabar? Kiek yra dermės su gamta ar susimąstymo, modernių ritualų? Kiek jie sąmoningi?

– Šis metas per paskutinius tris dešimtmečius pasikeitė radikaliai. Dabar darome viską, kad mums būtų gera, kad nebūtų tos tamsos, niūrumo. Todėl uždegame visas šviesas adventui dar neprasidėjus. Viską darome, kad išstumtume tamsųjį metą.

Kita vertus, etnologai sakytų, kad mes padedame saulei susikaupti sugrįžti, tarsi ją pavaduojame. Tačiau  jaučiamės visai kitaip, nėra susikaupimo, nes net parduotuvių virtinos kviečia judėti, galvoti, ką čia nupirkus, ką padarius ir pan. Taigi adventą išgyvename visiškai kitaip nei tada, kai buvome priversti taikytis su tamsa. Dabar kitaip gyvename, kitaip laukiame švenčių ir jos ateina kitaip.

– Galbūt pati šventė pakito mažiau. Gyventojų apklausos rodo, kad Kūčios lieka viena svarbiausių Lietuvos gyventojų šeimos švenčių. Daugiau nei 80 proc. gyventojų rengia 12 patiekalų vakarienę, apie 20 proc. žaidžia apeiginius žaidimus.

Lietuviams labai svarbus Kūčių stalas, prie kurio sėda visa šeima – ir gyvieji, ir mirusieji.

– Šie dalykai džiugina. Mes, ko gero, esame unikalūs Europoje. Mums svarbi Kūčių ir Kalėdų didybė. Lietuviai akcentuoja šventės išvakares – Kūčių vakarą. Matyt tai atėjo iš pačių seniausių laikų. Lietuviams labai svarbus Kūčių stalas, prie kurio sėda visa šeima – ir gyvieji, ir mirusieji.

Ne taip seniai Molėtų rajone užrašiau, kad prie Kūčių stalo kviečiami sėstis ir visi žvėrys, su kuriais visus metus pykstamasi – vilkas, lapė, žvirblis, kuris išlesa grūdus, varnos, išnešiojančios viščiukus. Tai yra bendrumas. Kaip jaunimas pasakytų, tas bendrumas kartą per metus veža, todėl laikomės šios tradicijos.

Žinom, kiekviena tradicija kinta, nėra tradicijos be tam tikros kūrybos. Kitu atveju ji būtų negyva. Taip, mes tuo didžiuojamės ir, patekėjus pirmai žvaigždei, 80 proc. žmonių tarsi vienu metu sėda prie stalo ir taip susivienija ne tik šeima, bet visa Lietuva, visa tauta.

– Paminėjote, kad lietuviams labai svarbus stalas. Kokią prasmę jis įgyja?

– Stalas yra namų altorius, ant kurio padėta duona. Anksčiau duona būdavo ant stalo visą laiką, kad tik jos nepritrūktų. Kai kūdikis vežtas krikštyti į bažnyčią, jis būdavo guldomas šalia duonos – tam, kad būtų prisirišęs prie namų. Per vestuves jaunoji, išeidama iš savo namų, apeidavo aplink stalą, jį tarsi palaimindama ir palinkėdama draugėms, kad jos irgi išeitų. Mirties atveju ant stalo taip pat dėta duonos, kad vėlė pasisotintų.

Taigi stalas vienija šeimą, jis yra šventas. Anksčiau niekas ant jo nedėdavo nei kepurės, nei šukų, tik maldaknygę ir duoną. Stalas maitina, nes ant jo semiame barščius ar atsipjauname duonos. Todėl susėsti visai šeimai prie stalo labai svarbu.

– Kokie papročiai ir tikėjimai, susiję su Kūčiomis, atsiskleidžia ant stalo?

– Profesorė Viktorija Daujotytė yra labai gražiai pasakiusi, kad šventė yra kasdienybėje tam tikras plyšelis, pro kurį prasiskverbia šviesa. Šviesa – tai šventumas. Bet šiais laikais šventėse šventumo labai mažai. Nors mes susėsime prie stalo, mūsų bus labai daug, bus tik daug kasdienybės. Jeigu mes ant stalo pridėsime daug patiekalų, tai bus ne šventė, o tik daug maisto. Todėl mes turime turėti kažkokių šventų dalykų, kurie mums padėtų šventę susikurti. Svarbu ne tik tikėjimas – taip, gal mes nueisime į bažnyčią, bet to maža.

Mums reikia kažkokių daiktų – tarsi tokio materializuoto šventumo. Todėl ir valgiai ant Kūčių stalo tampa materializuoto šventumo simboliais. Jau nekalbu apie kalėdaitį, kuris pirmiausia dedamas ant stalo. Mane labai džiugina, kad Lietuvoje kaip pagrindinį patiekalą dar pripažįsta kūčią. Tai – įvairaus javo mišinys, užlietas aguonpieniu ir pagardintas medumi. Ant stalo dedama ir žuvis, dažniausiai silkė. Valgiai labai paprasti, bet kiekvienas kreipia žmogaus gyvenimą į gera ir neša kažkokią gerą žinią.

Pavyzdžiui, Jėzus dviem žuvimis pamaitino minią žmonių, apaštalai buvo žvejai. Be to, žuvis simbolizuoja ir sveikatą, nes ji žiemą ir vasarą išgyvena šaltuose vandenyse. Todėl žmogui atrodo, kad jeigu jis valgys žuvį, bus sveikas. Žuvies blizgėjimas simbolizuoja pinigus. Galų gale reikia „pagerbti“ ir silkę, kuri gelbėjo, ypač per pasninką, kai karvės užtrūkusios, kai nėra nei sviesto, nei pieno. Ji būdavo ir dedama į sriubą, ir troškinama, ir kepama. Dėdami ant stalo javą, žmonės kažkokioms galybėms ar Dievui tarsi parodydavo – mes dedame ant stalo javą, kad jo netrūktų visus metus. Žirnio apvalumas ir anksčių pilnumas reiškia, kad namai bus pilni gėrybių.

Dar vienas patiekalas – avižinis kisielius. Jo pilka spalva, matyt, buvo susijusi su vėlėmis (mes įsivaizduojame, kad vėlės būtent tokios spalvos). Todėl kisielių dėjo ir ant lango vėlėms duodami ženklą, kad laukiamos ir bus pamaitintos. Vėliau atsirado spanguolių kisielius, skanesnis ir gražesnis. Galų gale raudona yra pergalės spalva, be to, pabrėžiama spanguolės stiprybė (ją galime rasti pavasarį balose, pelkėse) ir jaunystė.

– Prie Kūčių stalo žmonės sėsdavo švarūs visomis prasmėmis – po pirties, be piktų minčių. Kiek visa tai turi prasmės šiandien?

– Nusiprausę mes tarsi atgyjame. Mes gi ateiname iš vandens, iš kažkur anapus, todėl per vandenį, per prausimąsi ir tarsi persikeliame į kitą – šventumo – erdvę. O jei žmogus švarus, negali būti ir nešvarių minčių.

Tai, kad turime galimybę maisto nusipirkti, moterims šventes tarsi palengvina, bet nebelieka malonaus jaudulio – ar aš suspėsiu, ar man pavyks.

Beje, dar nepaminėjome šieno. Šienas buvo pagarbinamas, net pabučiuojamas, nes jis irgi buvo šeimos gelbėtojas – be šieno nebūtų arklio, karvių. Galų gale šienas yra ir žolynas, o žolynas nuo senųjų laikų buvo pagerbiamas per visas šventes. Toks apeigiškumas ir nekasdienis susėdimas prie stalo, išskirtinis staltiesės baltumas ir šieno bei eglės kvapas nuveda mus į kažkokią kitą erdvę, kai mes bent jau kuriam laikui nustumiame piktas mintis.

– Kiek turi prasmės senosios tradicijos šiandien? Kaip tos prasmės keičiamos?

– Civilizacija, globalizacija daug ką keičia ir mes prisitaikome, tik tiek, kad dar išlaikome kažkokius elementus. Kartais jie, ypač miestiečių šeimose, yra žaidybiniai – su kūčiukais pažaisti, pasiburti. Bet džiugu, kad nors kažkokie elementai yra išlikę. Tai, kad turime galimybę maisto nusipirkti, moterims šventes tarsi palengvina, bet nebelieka malonaus jaudulio – ar aš suspėsiu, ar man pavyks. O šurmulys, nerimas prie stalo labai atpalaiduoja – aš viską padariau, viską sugebėjau, šeima čia, viskas skanu.

Dabar mes norime prie stalo atsisėsti pailsėję, bet aš nesutikčiau su moterimis, kurios sako „ai, kokie čia šventimai... mes pavargstame, nusiplūkiame“. Juk pasiruošimas yra didžioji šventės dalis. Kai mes laukiame, kai jaudinamės, kai nerimaujame ir kai jau atsisėdame, galų gale galime pasakyti – viską padariau, šeima laiminga, yra viskas, ko norėjau. Tada šventė tikrai didesnė. O kai tu viską turi, viską susiruošusi, nėra iškilmingumo, tikro atsipalaidavimo, šventė nėra tikra. Mes tiesiog užmušinėjame laiką. Tas laikas, kaip sako V. Daujotytė, tik daug kasdienybės. Daug valgių, gausu visokių gražių indų, bet nėra tikro šventumo ir laukimas nėra tikras, su geru jauduliu.

– Esate sakęs, kad drauge su „Akropolio“ atsiradimu Kaunas pasiekė dugną. Ar vis dar taip manote?

– Turiu pripažinti, kad tuomet mano fantazija buvo ribota. Neįsivaizdavau, kad miestas gali panerti į dar didesnę beprotybę, matyt, Albertas Einsteinas buvo teisus sakydamas, kad iš esmės pasaulyje yra du begaliniai dalykai – Visata ir žmogaus kvailumas, nors dėl Visatos jis nėra toks tikras. Tokio didelio netinkamo urbanistinio pastato atsiradimas istoriniame miesto centre ir pokyčiai, kuriuos jis lėmė, buvo pamoka, kurios Kaunas, deja, neišmoko.

„Akropolis“ – rojaus modelis: nėra ligonių, senukų, vargetų, vaikų darželių, ligoninių, tai – švarus tobulas malonumų miestas, apvalytas nuo buities ir liūdnų veidų.

Pokyčiai nebuvo net formaliai tyrinėti, neatliktas monitoringas, kaip pasikeitė žmonių srautas ir įpročiai, atsiradus tokiam konsoliduotam komerciniam milžinui. „Akropolis“ – rojaus modelis: nėra ligonių, senukų, vargetų, vaikų darželių, ligoninių, tai – švarus tobulas malonumų miestas, apvalytas nuo buities ir liūdnų veidų. Tokie pastatai išbalansuoja miestą – didelė Kauno Naujamiesčio dalis, įskaitant Laisvės alėją, yra paveikta ir atsigaus labai negreitai.

– Manote, kad Kaunas ritasi į bedugnę?

– Kaunas ir jo visuomenė nėra monolitiški, ypač dabartinė Kauno valdžia. Su meru Visvaldu Matijošaičiu ji atjojo baltais žirgais ir plevėsuodama vėliavomis, pasakė „kurkime miestą kartu“. Matyt, tie žodžiai buvo skirti tik jiems, nes tas „kartu“ su miestu ir visuomene niekaip nevyksta. Palyginti su netolima praeitimi, tokio milžiniško atotrūkio nebuvo net tarybiniais laikais.

– Kaip tas atotrūkis pasireiškia?

– Kadangi kalbame apie architektūrą, galime sakyti, kad architektūriniai urbanistiniai projektai visuomenei praktiškai nežinomi. Informacija apie juos dozuojama pipete – palašinama šiek tiek vizualizacijų, šiek tiek savivaldybės ryšių skyriaus paruoštų „piarinių“ žinučių, ir viskas tuo baigiasi. Nėra geros projektų ekspozicijos, negalima pamatyti jų maketų ir brėžinių, o internete jie taip užkoduoti burtažodžiais, kad normalus žmogus negali jų surasti.

Žmonės maitinami šūkiais „Kaunas jėga“ arba „Kaunas aplenks Vilnių“. Toks primityvus „popso“ ir diktatūros mišinys žemina miestą, bet jokiu būdu nepasakyčiau, kad Kaunas krenta į kažkokią bedugnę, juk jis nėra monolitiškas – kažkas smunka, kažkas kyla. Tačiau, kalbant apie urbanistinę logiką, darnią miesto plėtrą, esame priversti tai užmiršti.

– Pakalbėkime apie stadioną – Ąžuolyne esančią istorinio komplekso dalį. Tai miestui itin svarbus objektas. Ar turėjote jį omenyje kalbėdamas apie tai, kad pasigendate informacijos apie vykdomus projektus?

– Manau, kad ryžtas vystyti tokius branduolinius miesto projektus, kaip stadionas arba Mokslo sala, yra puikus ir sveikintinas, bet visa tai susiję su profesionalumu, urbanistine logika, konteksto pažinimu ir pagarba jam. Dariaus ir Girėno stadionas, įsikūręs Ąžuolyne šalia senosios Kauno halės, seniai yra problemiškas objektas ne vien dėl to, kad neturi patogios tribūnos, stogo, gerų buitinių patalpų sportininkams, spaudos ir VIP ložių. Didelė problema yra stadiono pasiekiamumas. Šioje miesto dalyje nėra nei metro, nei tramvajaus, nei greitkelio, kuris būtų arti ir pagerintų šią situaciją.

Visas šis kompleksas ir dabar, kol dar nėra rekonstruotas, funkcionuoja labai sudėtingai ir užkemša didžiausią miesto rajoną – pirmąjį Žaliakalnio draustinį. Tribūnų skaičiaus didinimas ir bet kokia plėtra reiškia tik dar didesnes eismo problemas. Miestas tarsi nemato šių problemų – matyt, tie europiniai pinigai taip skaniai kvepia, kad jiems atsispirti neužtenka valios, o galbūt nėra organo, kuris padėtų suvokti esamą situaciją.

Paradoksas, kad europiniai pinigai stadionui skiriami pagal Integruotą teritorijų vystymo programą. Vadinasi, skiriama Žaliakalnio seniūnijai, o ne stadionui. Stadionas yra Žaliakalnio infrastruktūros dalis, dėl to projekte jis pervadintas, kad taptų panašus į Žaliakalnio infrastruktūrą. Programos aprašyme skelbiami kilnūs komunistiniai šūkiai, pavyzdžiui, kad bus pagerinta Žaliakalnio infrastruktūra, pagerės eismo sąlygos, sumažės tarša, bus pakelta gyvenamosios aplinkos kokybė ir sukurta daugiau darbo vietų. Suprantama, kad bet koks logiškai mąstantis urbanistas suvokia, jog viskas įvyks priešingai.

– Kur tie logiškai mąstantys urbanistai?

– Už juos negalėčiau ir nenorėčiau kalbėti. Turbūt daugelis kauniečių pastebi, kad, kol mes turime šią vieningą valdžią, tol vieningai tyli ir žiniasklaida. Nesakau, kad ji valdžios nekritikuoja, bet ji tiesiog pakartoja savivaldybės viešųjų ryšių tarnybos paruoštą informaciją. Priežastis, matyt, gilesnė – tvirtos rankos politika ir tvirtų finansinių „masažuoklių“ spaudai politika duoda savo vaisius, nes apskritai Kaune dingo diskusijų erdvė. Tai, kas šiandien gaubia Kauną, labai skiriasi nuo to, kas vyksta bet kokiame civilizuotame mieste. Ir skanduotės, kad Kaunas atsigauna, Kaunas – jėga, Kaunas – naujoji Lietuvos sostinė, man primena Aliaksandro Lukašenkos kuriamą terpę.

Imu svarstyti, kas yra Kaunas ir kauniečiai, kas yra Kauno savivaldybė, arba ta oligarchinė valdžia. Panašu, kad tai skyla į du visiškai atskirus darinius. Tikiuosi, kad ta diskusijų terpė dingo neilgam, kad kaunietis nebus koks baudžiauninkas, leidžiantis save taip kvailinti.

– Kas ir kaip Kaune atsigauna?

– Kaunas tampa stambaus verslo įkaitu. Kitaip tariant, korporatyviai atsigauna Kaunas ir žmonės, kurie su naująja valdžia turi artimus dalykinės meilės ryšius. Galime pastebėti, kad pagrindinius objektus stato kelios įmonės, turinčios valdžios patepimą. Juokaujama, kad pas mus yra vienas architektas, o kiti tik braižo brėžinius. Tam tikros statybos ir derybos vyksta labai greitai – dar niekada Kultūros paveldo departamentas nebuvo toks lipšnus ir selektyviai greitas.

Miesto atsigavimą suprantu kiek kitaip nei betonuojamas Neries krantines prieš Kauno pilį ar statomus šilainiškus daugiabučius. Miestas atsigauna, kai miestiečiai turi saviraiškos laisvę ir jaučia bendradarbiavimą su miesto valdžia.

Šešėlinis miesto architektas mero adjutantas Jonas Audėjaitis pareiškė, neva dėl stadiono sugaišo daug laiko, nes reikėjo viską derinti su gyventojais. Bet išrinktas miesto deputatas turėtų didžiuotis, kad patyrė pokalbių su bendruomene džiaugsmą, kad išgirdo jos lūkesčius, galėjo atsižvelgti į visuomenės pastabas ir nuomonę. Tačiau viskas yra atvirkščiai ir labai keista tai girdėti iš socialdemokratų lūpų. Tai veda pas profesorių Gintautą Mažeikį, kuris yra sakęs, kad dabartinėje Lietuvoje socialdemokratijos yra lygiai tiek pat, kiek mėsos „Daktariškoje“ dešroje. Matome, kad veiksmai visiškai neatitinka žodžių – tai nėra darnaus ir malonaus miesto pojūtis.

– Kalbama, kad užsienio investicijos ateina į Kauną, steigiami užsienio kompanijų filialai, norima perkelti ministerijas į Kauną. Ar matote gerų pokyčių?

– Manau, kad užmiršote paminėti pagrindinį dalyką – pavasaris artėja, Velykos, buvo Vasario 16-oji... Tai – mūsų mylimo mero nuopelnas. Niekada to neužmirštu ir suprantu, dėl ko saulė čia šviečia daug ryškiau nei Vilniuje. Labai svarbu, kad investicijos ateina į Kauną, kad sudaromi kažkokie susitarimai, galbūt miestas siūlo palankesnes sąlygas, pažada mažiau trukdyti, biurokratiniais pančiais sunarplioti bet kokį naują projektą. Nors, mano žiniomis, pirmiausia viskas suderinama dėl verslo.

Noriu paminėti, kad į diskusiją ar kitokią nuomonę Kaune žiūrima kaip į baisiausią priešą – taip buvo tik Stalino Rusijoje.

Į bet kurią investiciją reikia žiūrėti kaip į tam tikrą naudos siekimą. Sakykim, Kaune statoma nauja suomių konstrukcijų gamykla. Faktas, kad miesto indėlis šiame procese lygus nuliui – tai Kauno padalinio vadovo Andriaus Suranto nuopelnas, nors per savivaldybės prizmę tai pateikiama kaip savivaldybės nuopelnas. Manau, kad užmirštame žmones, verslininkus, kurie iš tiesų yra varomieji Kauno miesto ratai, užmirštame intelektinį bagažą, kurį Kaunas turi ir galėtų mobilizuoti. Bet tam reikalinga diskusija, o miestietis neturi būti maitinamas paprastais, lengvai atpažįstamais „piariniais“ straipsniukais ir šūkiais.

Noriu paminėti, kad į diskusiją ar kitokią nuomonę Kaune žiūrima kaip į baisiausią priešą – taip buvo tik Stalino Rusijoje. Manau, dabar visas demokratijos pagrindas yra diskusija, skirtingų nuomonių kovoje ieškant optimalaus varianto.

– Kitokių nuomonių negirdžiu.

– Tam nesudaroma galimybė. Jei nėra forumo, nuomonės lieka virtuvėse arba aludėse. Grįžkime prie stadiono reikalų – Kaunas Aleksote gavo milžinišką teritoriją – buvusią aviacijos gamyklą, kuri stovi šalia sutvarkyto Europos prospekto. Čia stadionas galėtų įsikurti erdviai, patogiai ir būtų labai patogiai pasiekiamas. Tačiau miestas nelinkęs pasinaudoti galimybe sukurti ilgai veikiantį sporto ir didelių renginių fabriką, jis braunasi į pačią mažiausią erdvę, kurioje yra vienas akligatvis – taip didinama problema menkinant investicijos efektyvumą. Taip yra, nes laiku nebuvo aptariami variantai ir galimos problemos, nebuvo diskusijos.

„Kiliminiu“ lygiu priimtas sprendimas ir lakstymas su vėliavomis tarsi nebeleidžia grįžti atgal, nors, manau, visada galima grįžti ir ieškoti sprendimų, nes miestas yra labiau procesas nei materija. Pavyzdžiui, sėkmingas Kauno autobusų stoties plėtros projektas su architektu Gintaru Balčyčiu priešakyje rodo, kad, parengus projektą ir profesionaliai sprendžiant problemas, iš aikštės vidurio įmušti solidų įvartį galima turint gana kuklų biudžetą. Čia Kaunas parodė proveržį, kuris tikrai nedaro gėdos kokybės, logikos ir investicijos racionalaus ilgaamžiškumo požiūriu.

– Taigi gerų ženklų vis dėlto atradome?

– Kaunas yra per daug energingas ir stiprus, kad nesugebėtų pralaužti to beprotybės kevalo, kurį jam vis užmauna ant galvos. Ypač ant galvos.

– Jūs esate žinomas ir girdimas dėl savo kritiško požiūrio. Galbūt kas nors paklaus, iš kur tas kritiškumas: gal tas Karalius negauna projektų, galų gale pats gyvena Žaliakalnyje, gal jam pačiam tie automobiliai prie naujo rekonstruoto stadiono trukdytų? Ką atsakytumėte?

– Būtent taip ir yra. Tai grynai asmeninių sąskaitų suvedinėjimas.

„Tada atėjęs į prekybos centrą nesuprantu, kodėl ten pardavinėjami žuvies piršteliai – juk jų niekas nevalgo“, – juokauja filosofas.

– Kaip manote, privatumas šiandien yra vertybė ar atgyvena?

– Jeigu privatumą suprasime kaip teisę turėti savo gyvenimą, tai jis nėra nei vertybė, nei atgyvena, jis tiesiog yra. Klausimas, kiek tą privatumą padarome atvirą, kiek esame pasiruošę komunikuoti apie tai, kas vyksta aplink mus. Apskritai nemanau, kad žmonės yra atsisakę privatumo, juk yra dalykų, kurių nenorime atskleisti kitiems, pavyzdžiui, kai dainuojame duše. Manau, kad turėti savą, uždarą sferą ir kai kurių dalykų neviešinti yra normalu.

Privatumas niekur nedingo, greičiausiai jis transformavosi, todėl vargu ar jis yra atgyvena, bet negalima teigti, kad jis yra vertybė. Galima sakyti, kad kai kurie žmonės jį suvokia kaip vertybę, bet ne tokią, dėl kurios norėtųsi kovoti, didingai ginti ar apibrėžti įstatymais. Manau, kad privatumą galima apibūdinti kaip vertę. Vertybė – tai, ką esu pasiruošęs ginti, o vertė yra tai, kam aš suteikiu kokią nors prasmę. Todėl, manau, kad privatumas ir yra vertė, dalykas, kurį žmonės vis dar laiko geru.

– Ar atsivertęs „Facebooką“ vis dar manote, kad privatumas yra vertė?

– Visiškai. Ką jūs galite sužinoti iš „Facebooko“ apie kokį nors žmogų?

– Labai daug: ką valgo, su kuo, kur eina, kur būna, kuo užsiima, ką galvoja, ką jaučia...

– Tikrai? Manau, kad galite sužinoti tik tai, ką žmogus nori papasakoti apie save. Visada yra dalykų, kurių neatskleidžiame, socialiniai tinklai, pavyzdžiui,  „Facebookas“ ar „Instagramas“ – geras būdas kurti savo gyvenimą, jį rodyti, išryškinti vienas ar kitas sritis, bet, jei tikėtume viskuo, ką žmonės ten rašo, Lietuva turėtų būti laimingiausia pasaulio šalis, kurioje visiems viskas gerai, visi dalyvauja „vou“ vakarėliuose ir valgo puikius patiekalus. Tada atėjęs į prekybos centrą nesuprantu, kodėl ten pardavinėjami žuvies piršteliai – juk jų niekas nevalgo, bent jau nesu jų ar koldūnų matęs (koldūnai pasirodo kitokiame kontekste) nuotraukose socialiniuose tinkluose. Yra daugybė dalykų, kurie – neatsiejama mūsų gyvenimo dalis, neatsispindinti socialiniuose tinkluose.

– Matomi tik teigiami, gražų įvaizdį kuriantys pranešimai?

– Galima parodyti dramatiškumo, herojiško liūdesio, bet įprastai socialinių tinklų veikėjo portretas kuriamas gana gražus. Naudojimasis „Facebooku“ yra tarsi išėjimas į gatvę: nusiprausiame, apsirengiame ir išėję sutinkame daugybę matytų ar geriau pažįstamų žmonių. Nesakome, kaip iš tikrųjų jaučiamės, kas dedasi mūsų širdyse ir galvose. Socialiniai tinklai – išėjimas į sceną, viešumą, kur galime save demonstruoti. Kiek ten privatumo – niekas nežino, bet, man atrodo, kad nedaug.

– Ką šiandien reiškia būti matomam socialiniuose tinkluose? Galime pastebėti, kad socialiniuose tinkluose kai kurie žmonės labiau linkę viešinti detales apie save.

– Suprantama, vieni žmonės labiau linkę pasakoti istorijas apie save. Pagalvokite apie grupę draugų, sėdinčių prie stalo. Visi jie skirtingi: vieni kalba daugiau, kiti – mažiau. Žmonės, bijodami ar nenorėdami pakliūti į socialinę atskirtį, lankosi socialiniuose tinkluose, beje, patiriamas nemažas spaudimas juose lankytis.

– O kas spaudžia?

– Visuomenės nuomonė pasakyti ir viską, ir nieko. Vyrauja kutlūrinė nuostata, kad reikia ten būti, tu jauti spaudimą ten lankytis, nes visa informacija, nori to ar ne, atsiduria socialiniuose tinkluose. Socialinius tinklus žmonės naudoja norėdami gauti informacijos. Jie ten lankosi, bet nebūtinai nori pasakoti apie save, jie tylūs, nes gal jiems tiesiog patinka klausytis.

Pripažinkime, kad srautas „o, koks aš“, „o, kaip šaunu“ kai kuriuos žmones smukdo, jie galvoja – velnias, gal aš geriau patylėsiu, juk nieko didingo mano gyvenime nevyksta. Nors iš tikrųjų jis tiesiog nemoka įtaigiai pasakoti apie tai, kas vyksta jo gyvenime, dėl to renkasi tylą. Lygiai taip pat yra prie stalo – vieni žmonės tiesiog moka pasakoti istorijas apie save ar laiku įterpti kokį nors juokelį, kiti – ne.

– Gal toks žmogus palieka vakarėlį, bet socialiniuose tinkluose to padaryti nepavyksta.

– Jei paliekate vakarėlį, socialiniuose tinkluose irgi galite jį palikti. Per pokalbį prie stalo į jus žiūri keistai, o čia tiesiog galite tyliai tūnoti kamputyje ir į jus niekas nežiūrės.

– Ar nėra taip, kad šiandien būti matomam reiškia egzistuoti?

– Manau, kad tai keistos socialinių tinklų ideologijos klausimas – būti matomam reiškia egzistuoti, bet kaip tapti matomam, pradėti skaičiuoti draugus, sekėjus ir tuos, kuriems patinka tai, ką  rašau ar kaip juokauju? Iš tikrųjų tokių žmonių nėra daug, tiesiog mes dažnai linkę patikėti tokia socialinių tinklų rinkodara. Esą anksčiau nebuvo nieko, bet, pasirodžius socialiniams tinklams, viskas tapo nauja – draugus renkamės kitaip, vienu mygtuko paspaudimu galime nebedraugauti, keičiasi net kalba, tarsi pradedame kalbėti ir mąstyti aforizmais. Taip yra dėl milžiniško technologijų keliamo poveikio.

Kažin ar keičiantis technologijoms įvyksta revoliucija. Privačius dalykus skelbti viešoje erdvėje pradėta gana seniai, maždaug prieš 500 metų, pavyzdžiui, „mąstau, vadinasi, esu“, „idėjos gimsta ir atsiranda mano galvoje, todėl aš galvosiu, kaip jas perduoti“. Nuo to laiko pradėjome kurti save, rūpintis savimi, savo vidiniu pasauliu.

Pasaulyje nuolat daugėja žmonių ir vis daugiau tų, kuriems reikia papasakoti apie save, deja, padaryti tai akis į akį tampa vis sudėtingiau. Socialiniai tinklai padeda save pristatyti kitiems, suteikia galimybę turėti daugybę ryšių (žinoma, ne visi jie yra stiprūs, dėl to juos reikia kažkaip išlaikyti, pasirinkti tam tikras bendravimo priemones). Manau, jie daug ką pakeitė ir niekada nebus taip, kaip anksčiau, socialiniai tinklai – vaisius, išdava, padarinys, pasekmė mūsų nuoseklaus judėjimo. Dėl individo „išradimo“, jo savikūros problemų, nežinojimo, ką daryti, kaip apie tai papasakoti, šis judėjimas tapo greitesnis. Akivaizdu, kad pasakoti norisi ir reikia, juk kokia prasmė save kurti, jei tu tik pats sau gražus. Romantikai į žmogų žiūri kaip į meno kūrinį, todėl tą meno kūrinį reikia kažkaip iškomunikuoti. Reikia save eksponuoti.

– Sakote, kad revoliucijos nėra, bet Umberto Eco yra sakęs, kad „žmonijos istorijoje šnipinėjamieji pirmąkart bendradarbiauja su šnipais, palengvindami jų darbą, ir iš to patiria pasitenkinimą, nes kažkas mato jų egzistavimą, ir nesvarbu, ar tai kvailių, ar nusikaltėlių egzistavimas“.

– Čia tas šnipinėjimas labai keistas.

– Eksponuojame save vildamiesi, kad mus įvertins, pastebės, mumis grožėsis. Taip pat yra tų, kurie laukia tų eksponatų, nori juos apžiūrėti ir įvertinti.

– Kyla klausimas, ar tai šnipinėjimas. Ar einame į meno parodą šnipinėti? Galbūt, jeigu ten kažkur yra užšifruotas pranešimas. Ne visai sutikčiau su šia U. Eco mintimi. Tai nėra paslapčių išpasakojimas – tai savikūros, savęs realizavimo, savęs transliavimo procesas. Paslaptys – tai, ką galima šnipinėti, jos pasislenka kitur. Žmonės turi paslapčių – spintoje vis dar yra skeletų.

– Nepaisant visa sekančių kompiuterinių algoritmų ar palydovų?

– Taip. Manau, tiesiog pradedi apie tai galvoti kaip apie nepadorius, nepasakojamus dalykus. Žmonės vis tiek kažką pasilieka sau, nuslepia.

– Kokie dalykai nepasakojami? Žiūrint į viešąją erdvę, atrodo, kad tokių dalykų beveik nelikę.

– Kas galėtų kenkti mano geram įvaizdžiui? Galima kalbėti apie silpnumą – kaip man buvo sunku, koks sielvartas mane slėgė. Bet yra tokių silpnumo akimirkų, po kurių net pats nejaukiai jautiesi. Tai – nepritapimas, nesuvokimas, pažeidžiamumas, kurio nesugebi paversti savo stiprybe. Anksčiau galvodavome – nieko čia tokio („errare humanum est“ – klysti žmogiška), o dabar esame linkę apie tai nepasakoti. Tai, regis, pagrindinė paslaptis, dalykas, kurį reikia šluoti po kilimu ir niekam nerodyti.

– Kokių dar skeletų yra? Ko niekada neišvysime socialiniuose tinkluose?

– Sakyčiau, tokių dalykų, kuriems išreikšti neturime priemonių. Tai galėtų būti visai nekalti dalykai, nieko gėdingo ar nepadoraus, neprisidedančio prie įvaizdžio stiprinimo, bet, kaip minėjau, socialiniai tinklai nekelia revoliucijos – jie tiesiog siūlo kitas priemones, kitą komunikacijos įrankių dėžę. Iš tos dėžės trauki tai, kas ten yra, nes dabar priemonių daugiau nei anksčiau. Pavyzdžiui, nuotaiką gali išreikšti kokiu nors muzikos kūriniu, sakyti, kad jis sukasi galvoje nuo ryto ir kažkaip praskaidrino dieną. Arba priešingai – jaučiu sielvartą prisiminęs šią dainą. Galiu kelti nuotraukas ir rašyti tekstus.

Iš tikrųjų yra labai daug dalykų, kuriais galima papasakoti apie save. Žinoma, yra dalykų, kurie neišsprūsta, nepasiduoda, jų negali sugriebti turimais įrankiais. Yra emocinių niuansų, kurie kai kam svarbūs, bet neįmanoma jų iškomunikuoti, pavyzdžiui, begalinio džiaugsmo, meilės, susižavėjimo saulėlydžiu.

Niekada neturėjau priemonių atsiskleisti žmogui, kuris man labai brangus, artimas, su kuriuo pokalbiai visada sklandūs, su kuriuo vienas kitą suprantame iš pusės žodžio. Tikrumas, kad mes vienas kitą gerai suprantame, yra toks norimas, pageidaujamas, spėjamas, kad kyla problema. Pojūčiai, jausenos, mintys, mąstymas – viskas yra žmogaus galvoje. Jei mano pašnekovas lygiai toks pats individas su savais pojūčiais, mintimis ir mąstymu, ar įmanoma jam sukelti visiškai tokias pačias idėjas?

– Komunikacijos procesas gana sudėtingas. Bendraudamas su žmogumi akis į akį, jauti balso intonaciją, matai, ar skruostai nerausta iš susijaudinimo, stebi kūno kalbą. Socialiniuose tinkluose tai sunkiau padaryti. Ar dėl šių priežasčių galime pranešimų srautą socialiniuose tinkluose suprasti iškreiptai ar klaidingai?

– Įdomu. Susimąsčiau, kiek žmonės, rašantys socialiniuose tinkluose apie savo įspūdžius, kuriantys save, norėtų būti suprasti teisingai, kiek norėtų atskleisti tiesos apie save. Čia kalbame apie kažkokį savo įvaizdį. Tada tiesiog imi tas priemones, kurios tau duotos, įrankius, kurie tau prienami, ir bandai apie save pasakoti.

Kartais labai juokinga matyti, kaip žmonės kavinėse sėdi įnikę į savo telefonus. Vienu metu jie yra keliuose pasauliuose. Jie šnekasi tarpusavyje, bet tuo pačiu metu bendrauja su daugybe kitų žmonių.

Ar nenukentėjo komunikacijos kokybė? Sakyčiau, kad tiesiog dabar žmonės bendrauja kitaip. Man maloniau, kai su manimi sėdintis žmogus nedalyvauja dar trisdešimtyje pokalbių. Žinoma, nesakau, kad aš esu teisingas, geros ir tyros komunikacijos specialistas, o tu – niekšelis ir dabar blogai su manimi elgiesi. Ne toks moralinis aspektas. Aš į tai žiūriu kaip į savo užgaidą, sakau – žiūrėk, esu truputį senamadiškas, vintažinis, man taip patinka.

Anot jos, alternatyvia ligų prevencijos priemone laikomas ir Lietuvoje vis populiarėjantis bėgimas, bet daugelis žmonių į sveikatą žiūri vartotojiškai: „Atėjau, nusipirkau vaistų, išgėriau ir einu vėl į darbą. Jeigu taip į sveikatą žiūrėsi, tai ji tokia kažkokia ir bus.“

– Kas yra medicinos ar sveikatos antropologija? Kuo ji domisi? Ką tyrinėja?

– Medicinos antropologija dar vadinama sveikatos antropologija (tai priklauso nuo tradicijos). Ji tiria žmonijos sveikatą, ligas, įvairias sveikatos apsaugos formas. Taip pat ir ligonių priežiūrą, gimdymo, gimimo procesus, biokultūrinę žmogaus adaptaciją. Dar galėčiau pridurti, kad medicinos antropologija praplečia biologinės medicinos ribas, sieja sveikatą su sociokultūriniu kontekstu, individualiomis patirtimis, supratimais, praktikomis ir t. t.

– Atsižvelgiant į tuos visus kontekstus – sociokultūrinius, tradicinius, istorinius – kaip sveikata suvokiama šiandien? Kokie egzistuoja sveikatos supratimai ir būdai jos siekti?

– Turbūt gali būti įvairiai. Galima vertinti, kad esu sveikas, galiu eiti į darbą, nors kosėju, skrepliuoju, o gal esu sveikas, kai man viskas sekasi ar aš esu viršūnėje. Bendrąja prasme, sveikatai įtaką daro daug faktorių: individualus elgesys, mityba, aplinkos sąlygos, kuriomis gyvename. [...] Taip pat svarbus pažeidžiamumas infekcinių, kenksmingų komponentų atžvilgiu, prigimtinės, genetinės savybės, sveikatos paslaugų prieinamumas, kaip greitai mes galime kreiptis į gydytoją, visuomenės palaikymas, materiali pagalba.

Anot daugybės medicinos antropologų ar tiesiog antropologų, galimybės išvengti tam tikrų ligų labai glaudžiai susijusios su kultūriniais įsitikinimais, tikėjimais, įprastomis sveikatos praktikomis. Žmogus gali būti įsitikinęs esąs sveikas. Jis nesikreips į gydytoją ir nesigydys.

Nuo kiekvieno individualiai priklauso, kiek dėmesio skirsime tai sveikatai. Vieni nuolat sveikatinasi, kitiems jau net gresia hipochondrija, dar kiti kreipiasi į medikus tik tada, kai ištinka krizė. Žinoma, yra ir grupių, kurios dėl įvairių priežasčių įsitikinusios, kad negali kreiptis į gydytojus.

Tokių grupių Lietuvoje labai nedaug. Tai labiau amerikietiška. Tikrai yra tokių atvejų, kai žmonės nesikreipia į gydytojus, nes jų tradicijos tiesiog to neleidžia. Jehovos liudytojai, kiek žinau, nepriima kraujo perpylimo paslaugos. Tai pavyzdys, kaip sveikata labai glaudžiai siejasi su įsitikinimais.

Vakarietiškoje medicinoje sveikata suvokiama kaip kokybiškas fizinių ir psichinių žmogaus rodiklių, tam tikrų sistemų funkcionavimas. Medikai turi testus, normatyvus, pavyzdžiui, nuo kiek iki kiek kraujyje turi būti geležies. Viskas sustyguota, suskaičiuota.

– Kalbate apie biologiškai pamatuojamus rodiklius. Rytų kultūrose holistinis sveikatos supratimas yra neatsiejamas. Kaip yra pas mus?

– Įvairiai. Dabar kaip tik darau tokį tyrimą. Dar negaliu pateikti apibendrintai, nes neseniai tuo užsiimu, bet yra gana nevienareikšmių atsakymų. Pastebėtina, kad visuomenė sąmoningėja. Tikrai būna taikomi tradicinės medicinos metodai. Kai kurie sakytų, kad tai – kaip tik netradicinė medicina, nes tradicine laiko mūsų poliklinikų mediciną.

Tikrai yra gydytojų, kurie turi supratimą ir bando žvelgti holistiškai. Galbūt sistema pati priverčia juos elgtis kitaip. Šeimos gydytojas turi 10–15 min. pacientui priimti. Kaip per tiek laiko holistiškai išanalizuosi visą žmogaus gyvenimą? Turi ištirti priežastis, dėl ko kažkas atsitiko, ypač tai taikoma psichosomatiniams susirgimams.

Tyrimo metu, nagrinėjant empirines patirtis, teko girdėti gana neigiamų nusiskundimų [Vakarų medicina]. Žmonės todėl ir renkasi tuos kitus metodus. Jie pasigenda ligos priežasties ieškojimo. Dėmesys neretai teikiamas tik simptomui. Jei yra reikiamas simptomų skaičius, tau išrašomas vaistas. Vėlgi turbūt yra tokia sistema. Nemanau, kad tai yra tik tų gydytojų problema, bet tokia sistema.

– Galbūt sistema nėra pajėgi, nėra galimybių taip jau holistiškai žvelgti į žmogaus sveikatą, bet ar pačių žmonių supratimas artėja link to?

– Bijau apibendrinti. Kaip mokslininkė, turiu visą laiką remtis tyrimais. Lietuvoje tikrai nėra atlikta tyrimų, kiek visuomenė dabar sąmoninga ar nesąmoninga ir kaip mes žvelgiame – ar holistiškai, ar ne.

Galiu remtis savo asmenine patirtimi ir tuo, kiek domiuosi, nes gana nemažai domiuosi alternatyviomis gydymo sistemomis. Turbūt tai darau ir iš praktinių paskatų, ir iš antropologinių, ir apskritai smalsumo vedina. Tų alternatyvių gydymo metodų [...] yra tiek daug. Jų be galo daug. Žmonės tikrai domisi jais, tad yra tas sąmoningėjimas.

– Koks tas netradicinis, pavadinkime, alternatyviosios medicinos, alternatyvaus gydymo, savigydos supratimas? Kada, jūsų pastebėjimu, žmonės labiausiai linkę į juos atsigręžti?

– Pasiremsiu amerikiečių mokslininke Christine Larson. Ji alternatyvią mediciną suskirsto į tam tikras kategorijas ir išskiria tokias kategorijas, kaip alternatyviosios medicinos sistemos. Tai kinų medicina, ajurveda.

Jų atstovų požiūris į žmogų, kaip į sistemą, visiškai skiriasi nuo vakarietiško požiūrio į žmogų. Ajurvedoje skiriamos došos, žmonių tipai, su tuo siejama mityba. Viskas kitaip. Toliau mokslininkė išskiria kūno ir proto arba sąmonės (angl. mind) integravimo praktikas, tokias, kaip kognityvinė terapija, psichologijos sritis.

Toliau Ch. Larson išskiria biologija grįstą terapiją. Tai tiesiog speciali mityba, tam tikra dieta, tam tikrų produktų atsisakymas ir t. t. Įvairios į kūną orientuotos technikos (angl. body manipulations): joga, įvairios sporto formos, judesio terapija, šoko terapija. Akupunktūra taip pat priskiriama prie šių technikų.

Taip pat išskiriama energetinė terapija: gydymas prisilietimu, abstrakčios gydymo rūšys. Klausėte apie tai, kas populiaru. Manau, net nepagalvojame, kad vienas iš populiariausių dar vis dėlto netradicinių gydymo metodų yra žolelės. Mus taip augino mamos.

Remiantis tyrimais, teoriniais suskirstymais, gydymas žolelėmis jau yra netradicinė medicina. Tai ir žolelių kompresai, specialios dietos, gydymas kristalais, netgi hipnozė, nors hipnozė taikoma psichologijoje, psichoterapijoje. Tai ir aromaterapija, spalvų terapija, homeopatija, tas pats, kaip minėjau, gydymas dielėmis. Žodžiu, tokių gydymo būdu yra didelė gausa.

– Ar galima išskirti, kad žmonės linkę rinktis alternatyvius gydymo ir gydymosi būdus?

– Tai išskiria jau minėtos Ch. Larson studija. Kadangi tyrimas atliktas Amerikoje, tai man pačiai įdomu paminėti, kad viena priežastis, kodėl ten imamasi šių metodų, – žmonės neturi pakankamai lėšų susimokėti už medicininį gydymą. Tai daroma iš ekonominių paskatų. Pas mus galbūt yra kitų problemų. Galime pasidžiaugti, kad pastaroji būdinga mažiau.

Kai kurie žmonės tiesiog pabūgsta pašalinių gydymo efektų arba pačios procedūros, kai gresia chirurginės intervencijos, operacija. Tai lemia ir sunkios ligos, kai žmonės susiduria su gyvenimo pasirinkimu – ką toliau daryti.

Iš empirinių pastebėjimų turiu tokį – žmogus dažnai pasirenka alternatyvius gydymo būdus, kai ieško pagalbos pas medikus ir negauna atsakymo. Atsakymas būna „visi tyrimai geri“ arba „viskas gerai, ko čia skundiesi“, „viskas tau gerai“. Na, gal nesako „ko čia skundiesi“, bet sako „viskas čia gerai, tai tik įsiteigimas“. Bando daktaras ozityviai nuteikti, bet žmonės jaučiasi blogai.

Žinoma, dar viena teorija – yra tekę girdėti, kad mūsų medicina ligą aptinka tada, kai ji jau būna ne pirmoje, ne antroje, o dar tolimesnėje stadijoje. Liga turi būti gana pažengusi, kad tu surinktum simptomų rinkinį ir galėtum sakyti – tau skrandžio uždegimas. Mažai dėmesio skiriama prevencijai. Galbūt ją sudėtinga suteikti, čia nėra net ką kritikuoti.

Galima būtų pagalvoti, kuo alternatyvaus gydymo metodai skiriasi nuo mums suprantamo tradicinio. Vienas dalykas, būdingas alternatyviai medicinai, daug dėmesio skiriama prevencijai arba, kaip mėgstame dabar sakyti, sveikatinimui. Mes nuolat turime sveikatintis. Alternatyvios medicinos atstovai domisi ir praktikuoja visą apimantį, holistinį individų gydymą. Jų pagrindinis tikslas – nepakenkti, todėl dažnai oponuojama – kiek cheminis vaistas turi pašalinių poveikių. [...] Alternatyvios medicinos šalininkai siekia identifikuoti ligos priežastį, pačią giluminę, toliausią priežastį.

Neseniai kaip tik šifravau interviu. Tokių minčių yra daug. Vienas iš tikėjimų – liga gali slypėti, pavyzdžiui, kažkokioje emocijoje, kurią išgyvenai prieš 20 metų. Tada tos emocijos galėjai teisingai nesuprasti, pavyzdžiui, vaikystėje kažkas kažką pasakė, tu užsigavai. Praktiškai mūsų medicina, kuri atlieka diagnostiką, kardiogramas, to netiria. Turi kreiptis pas kitus specialistus.

Kaip teigia ne vienas autorius, tas alternatyvus gydymo metodas tampa individualiu keliu į savo sveikatą. Tuo turi rūpintis pats. Manau, tas pats galioja ir tradicinėje medicinos sistemoje. Pirmiausia už sveikatą turi būti atsakingas pats.

Vienas iš esminių dalykų žmogaus kelyje į sveikatą yra gebėjimas prisiimti atsakomybę už savo sveikatą, neturi laukti. Galbūt ir ta kritika atsiranda iš to – atėjau pas daktarą, bet jis manęs nesuprato. Galbūt tu turėtum pasiruošti išsamiai pristatyti savo ligą, apie ją skaityti ir domėtis. Tu esi už ją atsakingas. Tai individualus kelias į sveikatą.

– Kalbant apie kelius į sveikatą, sveikatinimąsi, prevenciją, regis, sąmoningumo daugėja. Galbūt galima kalbėti apie mitybą, susidomėjimą sveika mityba. Atrodo, kad tas susidomėjimas galbūt kartais pasiekia ir radikalius mastus. Ką rodo vegetarizmo, veganizmo populiarėjimas? Kiek jis būdingas mūsų tradicinei kultūrai ar neverta to ieškoti?

– Nežinau, ar visada verta. Sunku iš karto atsakyti į tokį klausimą. Įdomu į jį atsakyti. Kiek būdinga? Vegetarizmas populiarus ne tik šiais laikais. Jis populiarus nuo seno. Dar pitagoriečių laikais, maždaug VI a. pr. Kr., Pitagoras, tokios savotiškos matematinės mistinės mokyklas įkūrėjas, ir jo pasekėjai buvo vegetarai.

Daugybė garsių mokslininkų, išradėjų irgi buvo vegetarai: Isaacas Newtonas, Leonardo da Vinci, Nicola Tesla, Voltaire`as, Thomas Edisonas, Albertas Einsteinas, Levas Tolstojus, mūsų lietuvių Vydūnas. Turiu paminėti ir Adolfą Hitlerį. Vegetarizmas nėra kažkokia naujovė.

Tas radikalizmas atsiranda, net nežinau, galbūt daugiau viešojoje erdvėje. Į vegetarų grupę ateina „mėsiaėdis“ ir pasako kokį nors argumentą, jie visi lyg ir pykstasi. Čia galbūt jau labiau kalbame apie žmonių norą vienas kitą provokuoti. Apskritai, nematau prasmės diskutuoti. Tu dėl kažko tai pasirenki, tau gerai ir tu sveikas.

Iš tikrųjų gal visa tai galima matyti kaip dalį kitos problemos, kai kalbama apie mūsų konvencinę mediciną, kuri dar vadinama lopatine (ji ir yra mūsų poliklinikų medicina), ir tą netradicinę. Tai tarsi dvi žmonių grupės. Vieni tą alternatyvią mediciną net šarlatanizmu vadina, nors iš tikrųjų tų įrodymų yra. Galbūt kai kurie tyrimai nepakankamai išsamūs, o gal jų net nėra atlikta, tad vėl reikia skirti, kada yra šarlatanizmas, o kada – tikra medicina.

Tai, žinoma, visada yra slidi sritis, turi atsiremti. Tikriausiai taip pat su tuo vegetarizmu, veganizmu ir kitais. Ar jau čia kažkokį vienareikšmį atsakymą surasime? Nežinau. Visuomenėje daug nuomonių ir turbūt jų visą laiką tiek ir bus.

Dabar mūsų ta kultūra tapusi tokia vartotojiška, apskritai daug kas pakitę. Anksčiau sezoniškumas buvo. Augini kiaulę, kažkada ją papjauni, natūralu, valgai skilandį, lašinius. Dabar mes ištisus metus galime valgyti ir greipfrutus, ir lašinius, ir dešreles. Atviras klausimas – ar mes gyvename gamtiškai, ar vartotojiškai?

– Turbūt labiau vartotojiškai.

– Turbūt. Vartotojiškai žiūrime ir į sveikatą – atėjau, nusipirkau vaistų, išgėriau ir einu vėl į darbą. Jeigu taip į sveikatą žiūrėsi, tai ji tokia kažkokia ir bus, ne tokia, kaip stebint nuolat. Kaip mes atrandame, ar mes sergame, ar nesergame? Turi fiksuoti kūno pojūčius, pasikeitimus, tačiau neturi laiko žmogus tam. Galbūt nėra ir tokių tradicijų pas mus.

– Turite omenyje, kad nėra tradicijų sėdėti ir galvoti, kaip aš jaučiuosi, kaip mano kūnas jaučiais?

– Kažkas panašaus. Vis tiek mūsų visuomenė galbūt tokia – dirbu, esu sėkmingas, energingas, viskas sekasi, „Facebooke“ parašau apie sėkmę, o visa kita – kaip turime rūpintis sveikata, kai mums liūdna – truputį palikta.

– Pakalbėkime apie kitą, nuo sveikatos neatsiejamą sritį – sportas ir jo formos. Šiandien labai populiarūs maratonai. Ištvermingieji renkasi ultramaratonus. Ką liudija tokie, taip pat radikalūs, ekstremalūs pasirinkimai? Kaip jie susiję su sveikata?

– Manau, kad tie ekstremalūs pasirinkimai gali rodyti daug. Gali rodyti žmogaus siekį išbandyti savo galimybių ribas. Gali būti įgimtas, temperamento nulemtas noras varžytis ar ieškoti tam tikrų aštresnių patyrimų, kai į kraują išsiskiria įvairūs specifiniai hormonai. Jie vėl tarsi užkabina žmogų, tu nori tų patyrimų, tai vėl motyvuoja eiti ir išgyventi tą patį.

Žinoma, tai gali būti ir mada, tai, kas dabar populiaru. Nebūtinai tai turi būti maratonas, nes tai – didelis iššūkis, bet tie visi bėgimai, bėgiojimai, manau, irgi yra pozityvu. Žmonės domisi sveikata – vieni meta svorį, kiti dar kažką daro, bet, žinoma, būna ir tokių liūdnų patirčių, kai žmogus nepamatuoja savo jėgų, krenta, daktarai išveža iš tų trasų.

Apibendrintai, tai gali liudyti žmogaus domėjimąsi sveikata, nors nežinau, ar bėgimas reikalingas dėl sveikatos. Vis dėlto greičiausiai tai nulemta praktinių sumetimų, pavyzdžiui, norima numesti svorio. Kita galimybė – įtraukia draugai ir aplinka, mada. Gal yra ir noras judėti. Galbūt kiti mėgsta sportuoti. Tai galėčiau paminėti kaip antropologė.

Sugrįšiu prie pradžios – sportas, taip pat ir bėgimas, irgi yra priskiriamas tam tikrai alternatyviai gydymosi rūšiai. Tai yra prevencija. Antropologiniu požiūriu yra tyrinėjamas įvairių distancijų bėgimas. Šią vasarą kaip tik dalyvavau Europos socialinių antropologų bianalinėje konferencijoje. Vienas estų tyrinėtojas kaip tik skaitė tokį pranešimą apie laisvalaikio bėgikus (angl. recreational runners). Tyrime buvo analizuojami maratonų bėgikai.

Tyrėjas labai įdomiai analizavo ilgų distancijų bėgimą – kaip tam tikrą kūnišką patirtį. Tu gauni tų hormonų ir gal būni labai pavargęs, bet kitą dieną sakai – dabar jau bėgsiu ten ir ten, dar daugiau. Jis šią patirtį analizavo kaip specifinės viduriniosios klasės idealų ir vertybių kontekstą. Jis taip išskyrė tokias vertybes, kaip disciplina, motyvacija, pasiekimas ir užsispyrimas. Tarsi, jeigu nori nubėgti tokią distanciją, tau reikia turėti tokias savybes.

Jeigu turi šias savybes, galbūt jas vystai, kažkaip užfiksuoji, akcentuoji. Jos savotiškai, sakyčiau, tave motyvuoja toliau tai daryti – aš dar galiu nubėgti. Tas pats mokslininkas atkreipė dėmesį į kūno sureikšminimą, modernias technologijas, įvairius savistabos matuoklius, įvairias programėles, kurios pasako, ką valgyti, kiek kalorijų suvartoti, kiek sverti, kaip bėgti.

Naudodami tas programas žmonės siekia optimizuoti savo fizinį krūvį. Šis mokslininkas taip pat teigia, kad vieni bėgikai šias patirtis tarsi atskiria nuo savo kūno, to nesureikšmina, o kiti kūną paverčia nuolatinių galimybių ir pajėgumų tyrinėjimo objektu, kaip pats autorius sako, tam tikra eksperimentavimo arena, pradeda visaip ieškoti galimybių. Pereiname prie to, kad tai tarsi tampa jų gyvenimo stiliumi – man tas patinka ir tai susipina tarp sveikatos ir sporto.

– Tai, viena vertus, tokia fizinė patirtis, kita vertus, ji nulemta psichologinių motyvų. Čia norėčiau klausti, kaip sveikata mūsų kultūroje siejama su psichikos sveikata, su gera psichologine savijauta?

– Gydytojai, medikai turbūt teigtų, kad, žinoma, yra labai svarbu psichinė sveikata. Turi būti dermė tarp fizinio ir psichinio kūno arba dvasinės mūsų kažkokios patirties. Fizinė ir psichinė sveikata turi derėti tarpusavyje, juo labiau kad dabar ypač yra pagausėję, kiek man yra tekę skaityti, psichosomatinių susirgimų, įvairių tokių ligų, kurių priežastis sunku atrasti ir kurias lemia mūsų psichika, kažkokios mintys, mąstymas. Vis daugėja tų įrodymų, kad mūsų fizinė sveikata labai priklauso nuo mūsų minčių, nusistatymų ir t. t.

„Žmonės, kurie laužo taisykles, visų pirma turi jas žinoti – tam, kad sukurtum naują darinį, santrauką ar kitaip išreikštum savo mintis, turi žinoti, kaip taisyklingai tuos dalykus išreikšti. Taigi [...] vyksta žaidimas su kalba, kuris yra sveikintinas, nes kalba vystosi ir atsiranda naujų kalbos formų (pvz., internetinė kalba)“, – pabrėžia mokslininkė.

– Ar mes gyvename skaitymo kultūroje?

– Manau, kad gyvename skaitymo kultūroje, nes skaitome daug daugiau negu anksčiau, tik skaitymo būdas yra kitoks. XIX a. buvo knygos kultūros amžius, XX a. – jau kino kultūros amžius, o XXI a. gali būti žmogaus ir kompiuterio sąsajos amžius. Tai reiškia, kad mes skaitome jau ne knygas, o ekrane esantį tekstą ir skaitome jį kitaip.

– Kaip skiriasi skaitymas ekrane nuo skaitymo puslapyje?

– Puslapis diktuoja labai nuoseklų skaitymo būdą: žmogus susikaupia, skaito ilgai, nuosekliai, išlaiko eiliškumą, paprastai skaito nuo pradžios iki galo. O ekrane labai sunku ilgai išlaikyti dėmesį, nes blaško ž aplink vykstantys dalykai, tad skaitymas yra fragmentiškas. Kitas dalykas, kompiuterio ekrane skaitoma laikantis F modelio. Jakobas Nielsonas Amerikoje atliko tyrimus ir analizavo, kaip skaitant akis keliauja ekranu.

Pastebėta, kad pirmiausia ra skaitoma pirma pastraipa, pirma eilutė, toliau keliaujama šiek tiek žemyn, tada vertikaliai – antra pastraipa ir tada vėl slenkama žemyn. Susidaro F raidės modelis, tik F reiškia ne vien formą, kaip skaitome ekrane, bet ir greitį – fast. Skaitome galbūt greičiau, nes norime greitesnio rezultato, bet ne viską įsisąmoniname. Taigi skaitydami ekrane tiesiog fragmentiškai šuoliuojame nuo vienos pastraipos iki kitos, o dažniausiai iš viso skaitomos tik antraštės arba tik pirmos pastraipos pirmas sakinys, antros pastraipos antras sakinys ir keliaujama toliau.

Galbūt išmaniuosiuose įrenginiuose skaitome kitaip, nes ten vyrauja vaizdas ir mažame ekrane nėra tiek vietos, kad būtų įmanoma skaityti ilgą tekstą. Ten dažniausiai ta pati žinia perduodama grafiniais vaizdais, vaizdo įrašais ar paveikslėliais. Turinys perduodamas visai kitais būdais, todėl žmogus greituoju būdu stengiasi surasti dominančią žinutę ir tada jau galbūt šiek tiek pasigilinti į turinį. Taigi žmonės skaito labai daug, bet kitaip.

– Informacija perduodama kitais būdais, ko gero, kitais būdais ir suvokiama. Kaip tai keičia mūsų mąstymą, gebėjimą suvokti tekstą?

Šiuolaikinis žmogus dažnai nueina lengviausiu keliu, o tai gali paaiškinti, kodėl kartais sunkūs tekstai, prie kurių reikia pasėdėti ir pamąstyti, nėra populiarūs.

– Atitinkamai keičiasi ir pasaulio suvokimas, pasaulėžiūra. Šiuolaikinis žmogus nebesugeba sutelkti dėmesio ir gilintis į kažką labai ilgai. Jis nori viską gauti čia ir dabar, labai greitai. Fragmentiškumas prie to ir veda. Taigi šiais laikais tikrai labai trūksta giluminių studijų. Žmogus negaišta laiko skaitydamas sudėtingus kūrinius, jei tai nėra jo konkretus darbas. Jis tiesiog stengiasi sugauti informaciją, bet ji paviršutiniška. Dėl to ir galime sakyti, kad šiuolaikinis žmogus dažnai nueina lengviausiu keliu, o tai gali paaiškinti, kodėl kartais sunkūs tekstai, prie kurių reikia pasėdėti ir pamąstyti, nėra populiarūs.

Kitas dalykas – ne tik skaitome, bet ir rašome daugiau. Praktiškai kiekvienas vartotojas dabar yra ir rašytojas: kiekvienas žmogus, ypač jaunas, prisijungęs prie socialinio tinklo, ne tik skaito, kas yra parašyta ar kas bandoma perteikti kitomis priemonėmis, bet ir komentuoja, atsako, pats kuria ir dalijasi kažkokia medžiaga. Viena vertus, tai labai gerai, nes skatina kūrybiškumą, bendruomeniškumą. Kita vertus, tie tekstai dažnai nėra apmąstyti, netgi rišlūs, kartais netgi tokie, kurių  ir skaityti nesinori.

– Esate rašiusi, kad nors ir skaitome, ir rašome daugiau, raštingesni netampame. Kas yra raštingumas šiandien ir kuo jis skiriasi nuo tradicinio raštingumo?

– Sakyčiau, kad, be tradicinio raštingumo sampratos, žmogus įgyja dar labai daug įvairių gebėjimų, kuriuos galime pavadinti skaitmeninio (arba informacinio) raštingumo gebėjimais. Be tradicinių gebėjimų, žmogus dar įgyja gebėjimą skaityti, interpretuoti vaizdus, paveikslėlius,  grafinę medžiagą, netgi garsus, muziką – visas papildomas priemones, kurias galime vadinti paralingvistinėmis priemonėmis. Šie papildomi dalykai šiais laikais vyrauja visoje aplinkoje.

Taigi atsiranda gebėjimas ne tik skaityti prasmes, perteikiamas per vaizdus ar garsus, bet ir gebėjimas kritiškai vertinti visą informaciją, kurią gauname alternatyviomis priemonėmis. Taip pat yra gebėjimas kurti informaciją ir ja dalintis, bendruomeniškumas, gebėjimas daugelį dalykų atlikti vienu metu, derinti įvairius raiškos būdus, tapti tinklo dalimi. Visi šie bruožai sudaro skaitmeninį raštingumą, kuris šiais laikais ypač svarbus tiek jauniems, tiek vyresniems žmonėms.

– Akivaizdu, kad į raštingumo sąvoką patenka gerokai daugiau sričių negu iki šiol. Viena vertus, tai praplečia galimybes, kita vertus, gal čia yra ir pavojų?

– Sakykim, yra lingvistų, kurie teigia, kad šiais laikais kalba prastėja, žmonės yra mažiau raštingi, negeba sklandžiai reikšti minčių ir raštu, ir žodžiu, o tai jau didžiulis pavojus. Bet drįsčiau abejoti, nes, kaip teigia britų lingvistas Davidas Crystalas, kalba iš tikrųjų keičiasi labai mažai ir gerai, kad kalba keičiasi pagal tai, kaip keičiasi aplinka. Iš tiesų tie žmonės, kurie laužo taisykles, visų pirma turi jas žinoti – tam, kad sukurtum naują darinį, santrauką ar kažkaip kitaip išreikštum savo mintis, pirmiausia turi žinoti, kaip taisyklingai tuos dalykus išreikšti.

Taigi čia, kaip teigia D. Crystalas, vyksta žaidimas su kalba, kuris yra sveikintinas, nes kalba vystosi ir atsiranda naujų kalbos formų (pvz., internetinė kalba). Taip, ji kitokia, bet tai – kitoks kalbos variantas, kitas registras. O kai grįžtame į įprastą kasdienę veiklą, vartojame norminę kalbą. Tik reikia skirti, kur yra norminė kalba, o kur – galimybė pažaisti su kalba. Gebėjimas atskirti skirtingus kalbos variantus taip pat yra skaitmeninio raštingumo dalis.

– Ko gero, problemų kyla, kai skirtingi kalbų registrai yra painiojami?

– Taip. Painiojimas ir sukelia didžiausią sumaištį. Be abejo, paaugliai painioja, nes jie mokosi. Bet vėliau žmonės puikiai žino, kada ir kokį registrą vartoti.

– Kaip vertinate pasigirstančius lingvistų nuogąstavimus, kad kalbą reikia saugoti ir pažaidimai ne visada sveikintini?

– Pritariu, kad kalbą reikia saugoti ir tausoti. Bet tikrai neuždrauskime žmonėms žaisti – be žaidimo bus nuobodu, nebus kūrybos, niekada neturėsime naujos terminijos, kurią reikia kurti nuolat. Tai labai sunkus uždavinys, nes begalės įvairių naujų žodžių mus pasiekia tiek per anglų, tiek per kitas kalbas. Tos šalys, kuriose kuriamos naujos technologijos, atneša ir naują terminiją – ją reikia kurti, lietuvinti. Tai irgi savotiškas žaidimas.

– Kaip kuriami nauji terminai?

– Nemanau, kad naujų terminų kūryba yra tik kalbininkų reikalas – reikia pasitelkti visą bendruomenę, ypač profesionalus, kurie tą sritį išmano. Tada jie diskutuodami sugalvotų ir nutartų, koks terminas taikliausiai atitinka originalų terminą. Sutelktinis darbas yra vienas iš gebėjimų, labai reikalingų ir būdingų naujajam informaciniam raštingumui, skaitmeninei kultūrai. Be to, dabar yra žodynų, kurie tokiu principu ir sudaromi: bet kas gali siūlyti naują terminą, tik reikia parašyti, kur jis buvo pavartotas ir kur pirmą kartą aptiktas. Tokiu būdu tas terminas gali išpopuliarėti arba nunykti.

– Kokių tyrimų savo darbe vykdote jūs?

– Šiais metais prisijungėme prie Europos Komisijos inicijuojamos tyrimų programos – tiriame, koks 0–8 metų vaikų santykis su skaitmeninėmis technologijomis (kaip maži vaikai į jas reaguoja ir geba jomis naudotis). Tyrimai jau atliekami 20 Europos Sąjungos šalių. Tikiuosi, kad po pusmečio jau galėsiu pakomentuoti rezultatus ir papasakoti, kuo mes skiriamės nuo kitų šalių.

Dažnai matome, kad jauni tėvai įkiša vaikui į rankas išmanųjį įrenginį ir vaikas būna ramus valandą, dvi ar tris. Bet iš tikrųjų tai yra tas pats, kaip įmesti vaiką į vandenyną ir liepti jam pačiam plaukti. Ten tikrai labai daug įvairių pavojų, tad skaitmeninį raštingumą tėveliai turi ugdti iškart, nelaukti, kol vaikai pradės lankyti mokyklą.

Visi nauji žaislai (vadinamasis žaislų internetas), kurie dar tik ateina į mūsų rinką, kelia labai daug pavojų – jie kaupia duomenis apie vaikus, įrašo, ką vaikai kalba, įmontuotos kameros filmuoja vaikus, o tie duomenys, jei nebus apsaugos, gali laisvai keliauti visur. Tai, be abejo, vaikus gali labai stipriai pažeisti. Taigi dabar imamasi labai daug įvairių priemonių, kad vaikai būtų apsaugoti, kad žaidimų duomenys neiškeliautų į interneto platybes, kur jų nebesugaudysi, todėl šis tyrimas toks svarbus.

– Ar yra kokių duomenų, rezultatų iš kitų šalių?

– Duomenys rodo, kad tėvai nesusimąsto apie tykančius pavojus ir patys skatina aktyvų vaikų dalyvavimą. Kad ir toks faktas: užuot susitarę su vaiku, kada laikas eiti miegoti arba valytis dantukus, tėvai per išmanųjį įrenginį duoda komandą žaisliukui, kuris vaikui sako „laikas valytis dantukus“ arba „laikas eiti miegoti“. Taigi, užuot tiesiogiai bendravęs su mama ar tėčiu, vaikas bendrauja su meškiuku. Apie kokią komunikaciją galime kalbėti, jei vaikas nuo mažumės pasitiki meškiuku, bet ne tėvais? Čia didelės problemos, kurias reikia spręsti.

– Regis, dalyvavimo kultūros, interaktyvumo tendencija persikelia ir į kitas sritis. Paminėjote, kad neužtenka tik pažaisti su žaislais – norisi ir atgalinio ryšio.

– Mes gyvename kultūroje, kurioje jau įsivyrauja daiktų ir kartu žaislų internetas. Vieni įrenginiai kalbasi su kitais, susikalba, kartais mums nežinant. Visa tai yra puiku – naujos technologijos yra labai gerai, jos palengvina gyvenimą. Bet mes turime tuos procesus žinoti, atpažinti ir būti pasirengę juos kontroliuoti patys, o ne leisti, kad tie daiktai pradėtų kontroliuoti mus.

Pagrindinis dalykas – šviesti visuomenę, kad ji suvoktų, kokie pavojai kartais tyko tuose nekaltuose žaidimuose, ir kontrolės nepaleistų iš savo rankų. Taigi prisideda begalė įvairių gebėjimų, kuriuos mums būtina ugdyti, jei norime išgyventi skaitmeninėje kultūroje.

„Žmonės, kurie laužo taisykles, visų pirma turi jas žinoti – tam, kad sukurtum naują darinį, santrauką ar kitaip išreikštum savo mintis, turi žinoti, kaip taisyklingai tuos dalykus išreikšti. Taigi [...] vyksta žaidimas su kalba, kuris yra sveikintinas, nes kalba vystosi ir atsiranda naujų kalbos formų (pvz., internetinė kalba)“, – pabrėžia mokslininkė.

– Ar mes gyvename skaitymo kultūroje?

– Manau, kad gyvename skaitymo kultūroje, nes skaitome daug daugiau negu anksčiau, tik skaitymo būdas yra kitoks. XIX a. buvo knygos kultūros amžius, XX a. – jau kino kultūros amžius, o XXI a. gali būti žmogaus ir kompiuterio sąsajos amžius. Tai reiškia, kad mes skaitome jau ne knygas, o ekrane esantį tekstą ir skaitome jį kitaip.

– Kaip skiriasi skaitymas ekrane nuo skaitymo puslapyje?

– Puslapis diktuoja labai nuoseklų skaitymo būdą: žmogus susikaupia, skaito ilgai, nuosekliai, išlaiko eiliškumą, paprastai skaito nuo pradžios iki galo. O ekrane labai sunku ilgai išlaikyti dėmesį, nes blaško ž aplink vykstantys dalykai, tad skaitymas yra fragmentiškas. Kitas dalykas, kompiuterio ekrane skaitoma laikantis F modelio. Jakobas Nielsonas Amerikoje atliko tyrimus ir analizavo, kaip skaitant akis keliauja ekranu.

Pastebėta, kad pirmiausia ra skaitoma pirma pastraipa, pirma eilutė, toliau keliaujama šiek tiek žemyn, tada vertikaliai – antra pastraipa ir tada vėl slenkama žemyn. Susidaro F raidės modelis, tik F reiškia ne vien formą, kaip skaitome ekrane, bet ir greitį – fast. Skaitome galbūt greičiau, nes norime greitesnio rezultato, bet ne viską įsisąmoniname. Taigi skaitydami ekrane tiesiog fragmentiškai šuoliuojame nuo vienos pastraipos iki kitos, o dažniausiai iš viso skaitomos tik antraštės arba tik pirmos pastraipos pirmas sakinys, antros pastraipos antras sakinys ir keliaujama toliau.

Galbūt išmaniuosiuose įrenginiuose skaitome kitaip, nes ten vyrauja vaizdas ir mažame ekrane nėra tiek vietos, kad būtų įmanoma skaityti ilgą tekstą. Ten dažniausiai ta pati žinia perduodama grafiniais vaizdais, vaizdo įrašais ar paveikslėliais. Turinys perduodamas visai kitais būdais, todėl žmogus greituoju būdu stengiasi surasti dominančią žinutę ir tada jau galbūt šiek tiek pasigilinti į turinį. Taigi žmonės skaito labai daug, bet kitaip.

– Informacija perduodama kitais būdais, ko gero, kitais būdais ir suvokiama. Kaip tai keičia mūsų mąstymą, gebėjimą suvokti tekstą?

– Atitinkamai keičiasi ir pasaulio suvokimas, pasaulėžiūra. Šiuolaikinis žmogus nebesugeba sutelkti dėmesio ir gilintis į kažką labai ilgai. Jis nori viską gauti čia ir dabar, labai greitai. Fragmentiškumas prie to ir veda. Taigi šiais laikais tikrai labai trūksta giluminių studijų. Žmogus negaišta laiko skaitydamas sudėtingus kūrinius, jei tai nėra jo konkretus darbas. Jis tiesiog stengiasi sugauti informaciją, bet ji paviršutiniška. Dėl to ir galime sakyti, kad šiuolaikinis žmogus dažnai nueina lengviausiu keliu, o tai gali paaiškinti, kodėl kartais sunkūs tekstai, prie kurių reikia pasėdėti ir pamąstyti, nėra populiarūs.

Kitas dalykas – ne tik skaitome, bet ir rašome daugiau. Praktiškai kiekvienas vartotojas dabar yra ir rašytojas: kiekvienas žmogus, ypač jaunas, prisijungęs prie socialinio tinklo, ne tik skaito, kas yra parašyta ar kas bandoma perteikti kitomis priemonėmis, bet ir komentuoja, atsako, pats kuria ir dalijasi kažkokia medžiaga. Viena vertus, tai labai gerai, nes skatina kūrybiškumą, bendruomeniškumą. Kita vertus, tie tekstai dažnai nėra apmąstyti, netgi rišlūs, kartais netgi tokie, kurių  ir skaityti nesinori.

Praktiškai kiekvienas vartotojas dabar yra ir rašytojas: kiekvienas žmogus, ypač jaunas, prisijungęs prie socialinio tinklo, ne tik skaito, kas yra parašyta ar kas bandoma perteikti kitomis priemonėmis, bet ir komentuoja, atsako, pats kuria ir dalijasi kažkokia medžiaga.

– Esate rašiusi, kad nors ir skaitome, ir rašome daugiau, raštingesni netampame. Kas yra raštingumas šiandien ir kuo jis skiriasi nuo tradicinio raštingumo?

– Sakyčiau, kad, be tradicinio raštingumo sampratos, žmogus įgyja dar labai daug įvairių gebėjimų, kuriuos galime pavadinti skaitmeninio (arba informacinio) raštingumo gebėjimais. Be tradicinių gebėjimų, žmogus dar įgyja gebėjimą skaityti, interpretuoti vaizdus, paveikslėlius,  grafinę medžiagą, netgi garsus, muziką – visas papildomas priemones, kurias galime vadinti paralingvistinėmis priemonėmis. Šie papildomi dalykai šiais laikais vyrauja visoje aplinkoje.

Taigi atsiranda gebėjimas ne tik skaityti prasmes, perteikiamas per vaizdus ar garsus, bet ir gebėjimas kritiškai vertinti visą informaciją, kurią gauname alternatyviomis priemonėmis. Taip pat yra gebėjimas kurti informaciją ir ja dalintis, bendruomeniškumas, gebėjimas daugelį dalykų atlikti vienu metu, derinti įvairius raiškos būdus, tapti tinklo dalimi. Visi šie bruožai sudaro skaitmeninį raštingumą, kuris šiais laikais ypač svarbus tiek jauniems, tiek vyresniems žmonėms.

– Akivaizdu, kad į raštingumo sąvoką patenka gerokai daugiau sričių negu iki šiol. Viena vertus, tai praplečia galimybes, kita vertus, gal čia yra ir pavojų?

– Sakykim, yra lingvistų, kurie teigia, kad šiais laikais kalba prastėja, žmonės yra mažiau raštingi, negeba sklandžiai reikšti minčių ir raštu, ir žodžiu, o tai jau didžiulis pavojus. Bet drįsčiau abejoti, nes, kaip teigia britų lingvistas Davidas Crystalas, kalba iš tikrųjų keičiasi labai mažai ir gerai, kad kalba keičiasi pagal tai, kaip keičiasi aplinka. Iš tiesų tie žmonės, kurie laužo taisykles, visų pirma turi jas žinoti – tam, kad sukurtum naują darinį, santrauką ar kažkaip kitaip išreikštum savo mintis, pirmiausia turi žinoti, kaip taisyklingai tuos dalykus išreikšti.

Taigi čia, kaip teigia D. Crystalas, vyksta žaidimas su kalba, kuris yra sveikintinas, nes kalba vystosi ir atsiranda naujų kalbos formų (pvz., internetinė kalba). Taip, ji kitokia, bet tai – kitoks kalbos variantas, kitas registras. O kai grįžtame į įprastą kasdienę veiklą, vartojame norminę kalbą. Tik reikia skirti, kur yra norminė kalba, o kur – galimybė pažaisti su kalba. Gebėjimas atskirti skirtingus kalbos variantus taip pat yra skaitmeninio raštingumo dalis.

– Ko gero, problemų kyla, kai skirtingi kalbų registrai yra painiojami?

– Taip. Painiojimas ir sukelia didžiausią sumaištį. Be abejo, paaugliai painioja, nes jie mokosi. Bet vėliau žmonės puikiai žino, kada ir kokį registrą vartoti.

– Kaip vertinate pasigirstančius lingvistų nuogąstavimus, kad kalbą reikia saugoti ir pažaidimai ne visada sveikintini?

– Pritariu, kad kalbą reikia saugoti ir tausoti. Bet tikrai neuždrauskime žmonėms žaisti – be žaidimo bus nuobodu, nebus kūrybos, niekada neturėsime naujos terminijos, kurią reikia kurti nuolat. Tai labai sunkus uždavinys, nes begalės įvairių naujų žodžių mus pasiekia tiek per anglų, tiek per kitas kalbas. Tos šalys, kuriose kuriamos naujos technologijos, atneša ir naują terminiją – ją reikia kurti, lietuvinti. Tai irgi savotiškas žaidimas.

– Kaip kuriami nauji terminai?

– Nemanau, kad naujų terminų kūryba yra tik kalbininkų reikalas – reikia pasitelkti visą bendruomenę, ypač profesionalus, kurie tą sritį išmano. Tada jie diskutuodami sugalvotų ir nutartų, koks terminas taikliausiai atitinka originalų terminą. Sutelktinis darbas yra vienas iš gebėjimų, labai reikalingų ir būdingų naujajam informaciniam raštingumui, skaitmeninei kultūrai. Be to, dabar yra žodynų, kurie tokiu principu ir sudaromi: bet kas gali siūlyti naują terminą, tik reikia parašyti, kur jis buvo pavartotas ir kur pirmą kartą aptiktas. Tokiu būdu tas terminas gali išpopuliarėti arba nunykti.

– Kokių tyrimų savo darbe vykdote jūs?

– Šiais metais prisijungėme prie Europos Komisijos inicijuojamos tyrimų programos – tiriame, koks 0–8 metų vaikų santykis su skaitmeninėmis technologijomis (kaip maži vaikai į jas reaguoja ir geba jomis naudotis). Tyrimai jau atliekami 20 Europos Sąjungos šalių. Tikiuosi, kad po pusmečio jau galėsiu pakomentuoti rezultatus ir papasakoti, kuo mes skiriamės nuo kitų šalių.

Dažnai matome, kad jauni tėvai įkiša vaikui į rankas išmanųjį įrenginį ir vaikas būna ramus valandą, dvi ar tris. Bet iš tikrųjų tai yra tas pats, kaip įmesti vaiką į vandenyną ir liepti jam pačiam plaukti. Ten tikrai labai daug įvairių pavojų, tad skaitmeninį raštingumą tėveliai turi ugdti iškart, nelaukti, kol vaikai pradės lankyti mokyklą.

Dažnai matome, kad jauni tėvai įkiša vaikui į rankas išmanųjį įrenginį ir vaikas būna ramus valandą, dvi ar tris. Bet iš tikrųjų tai yra tas pats, kaip įmesti vaiką į vandenyną ir liepti jam pačiam plaukti.

Visi nauji žaislai (vadinamasis žaislų internetas), kurie dar tik ateina į mūsų rinką, kelia labai daug pavojų – jie kaupia duomenis apie vaikus, įrašo, ką vaikai kalba, įmontuotos kameros filmuoja vaikus, o tie duomenys, jei nebus apsaugos, gali laisvai keliauti visur. Tai, be abejo, vaikus gali labai stipriai pažeisti. Taigi dabar imamasi labai daug įvairių priemonių, kad vaikai būtų apsaugoti, kad žaidimų duomenys neiškeliautų į interneto platybes, kur jų nebesugaudysi, todėl šis tyrimas toks svarbus.

– Ar yra kokių duomenų, rezultatų iš kitų šalių?

– Duomenys rodo, kad tėvai nesusimąsto apie tykančius pavojus ir patys skatina aktyvų vaikų dalyvavimą. Kad ir toks faktas: užuot susitarę su vaiku, kada laikas eiti miegoti arba valytis dantukus, tėvai per išmanųjį įrenginį duoda komandą žaisliukui, kuris vaikui sako „laikas valytis dantukus“ arba „laikas eiti miegoti“. Taigi, užuot tiesiogiai bendravęs su mama ar tėčiu, vaikas bendrauja su meškiuku. Apie kokią komunikaciją galime kalbėti, jei vaikas nuo mažumės pasitiki meškiuku, bet ne tėvais? Čia didelės problemos, kurias reikia spręsti.

– Regis, dalyvavimo kultūros, interaktyvumo tendencija persikelia ir į kitas sritis. Paminėjote, kad neužtenka tik pažaisti su žaislais – norisi ir atgalinio ryšio.

– Mes gyvename kultūroje, kurioje jau įsivyrauja daiktų ir kartu žaislų internetas. Vieni įrenginiai kalbasi su kitais, susikalba, kartais mums nežinant. Visa tai yra puiku – naujos technologijos yra labai gerai, jos palengvina gyvenimą. Bet mes turime tuos procesus žinoti, atpažinti ir būti pasirengę juos kontroliuoti patys, o ne leisti, kad tie daiktai pradėtų kontroliuoti mus.

Pagrindinis dalykas – šviesti visuomenę, kad ji suvoktų, kokie pavojai kartais tyko tuose nekaltuose žaidimuose, ir kontrolės nepaleistų iš savo rankų. Taigi prisideda begalė įvairių gebėjimų, kuriuos mums būtina ugdyti, jei norime išgyventi skaitmeninėje kultūroje.

– Pastatėte septintąjį spektaklį pagal amerikiečių dramaturgo Thorntono Wilderio pjeses. Ar jis – jūsų favoritas? Kuo jis įdomus?

– Jis man įdomus savo stoicizmu. Tai žmogus, per Antrąjį pasaulinį karą dirbęs karo lakūnu, jaunystę praleidęs Kinijoje, studijavęs kinų filosofiją ir gyvenseną. Dažniausiai jis gyvendavo viešbučiuose, nebuvo prisirišęs prie materialaus pasaulio. Jis lyg ir žinomas rašytojas, bet kartu nėra labai mainstream. Th. Wilderis Amerikoje buvo visai neamerikietiškas ir tokia savo laikysena, konkrečiai nesusieta su viena politine ideologine srove, jis man ir yra artimas.

Rodos, kad ėjo metai, keitėsi mados, santvarkos, pasaulėžiūros, o jis išliko gyvenime kaip kokia uola – turėjo savo aiškias vertybes, paremtas gal kartais nemadingu, bet humanistiniu požiūriu į žmogų ir istoriją. Toks požiūris, nors labai negailestingas, be jokių papuošimų, visai nėra depresyvus. Atvirkščiai – bet kurioje akimirkoje, bet kokio iššūkio ar net išėjimo iš pasaulio akivaizdoje neprarandantis orumo, žmogiškumo, gebantis laikytis stojiškai.

Spektakliai pagal Th. Wilderio pjeses lankyti ir populiarūs, nes sovietmečiu tai buvo laisvo žmogaus laikysenos pavyzdys – savo kasdienio gyvenimo ir kiekvienos akimirkos vertės suvokimu.

Nesitikiu, kad naujasis spektaklis „Upės po žeme“ turės tokį rezonansą, nes dabar ir pats teatrų veikimas susiaurėjo, yra begalė galimybių. Tačiau vyresnei kartai, mačiusiai anuos spektaklius, šis sukels daug reminiscencijų ir pratęs pažintį su Th. Wilderiu. Jaunajai kartai, nemačiusiai ankstesnių spektaklių ir nežinančiai Th. Wilderio, tai bus mažos durelės į labai įdomų teatro pasaulį. Man atrodo, kad mūsų sumaišties, šizofreniškais laikais, kai tų baimių vis daugiau, Th. Wilderio stojiška, rami, ori, vyriška laikysena labai svarbi.

– Viename interviu esate sakęs, kad atrodo, lyg Lietuvos teatrai būtų paskelbę varžybas, kaip įvaryti kuo daugiau depresijos. Kaip manote, gal ne tik teatre vyksta tos varžybos?

– Man tikrai atrodo, kad įvairiose srityse patys keliame tokią paniką. Th. Wilderis yra nuostabiai pasakęs, kad neprotinga gyvenimą nepaprastai garbinti, jei sekasi. Kaip neprotinga keikti, kai nesiseka ir yra blogai. Gyvenimas beskonis, bespalvis ir bekvapis, kaip oras ir vanduo. Kokiu tiki jį esant ir pasidarai, toks jis ir yra. Todėl laikausi tokio Dalai Lamos principo, tokio laikėsi ir Th. Wilderis – akcentuoti ir matyti pozityviąją gyvenimo pusę.

Jei bandai įnešti šviesos, pozityvaus mąstymo, to pasaulyje ir daugėja. Nes jei viskas matoma pro juodus akinius, žiūrima ciniškai, niekinančiai, tai aplink save ir sukuriama tokia aura. Ir tos tuštumos darosi vis daugiau ir daugiau. Taigi, mes kuriame arba pilnatvę, arba tuštumą. Aš noriu, kaip ir mano mylimas autorius, prisidėti prie kuriančių pilnatvę.

Michailas Čechovas, kurį aš dėstau savo mokiniams Kauno dramos teatre, yra sakęs, kad žmogus, kuriantis meną, turi rinktis, – ar jis taps gėrio ar blogio adeptu. Geriau rinktis tapti gėrio adeptu, nes manau, kad atimti iš žmonių viltį –  didelė nuodėmė. Tokie spektakliai, po kurių tiesiog nesinori gyventi, mylėti, turėti vaikų, nors ir talentingi, bet nereikalingi.

– Galbūt, jei yra rinka, turi būti ir pasiūla. Gal ta depresinių nuotaikų rinka rodo, kad žmonėms to reikia?

– Nežinau, ar to reikia žmonėms, bet jiems tai kišama, manipuliuojama. Žmonės visą laiką kalba ir sako, kad jie nenori to juodumo, nenori, kad teatre atsispindėtų tos pačios problemos, kaip ir gyvenime. Žinoma, tiek teatras, tiek visas menas neturi meluoti ir kviesti į rožinę ateitį, kurios nėra. Jis turi vaizduoti tokį gyvenimą, koks jis yra. Tol, kol esame gyvi, yra viltis, kad gyvenimas keisis.

Man įstrigo viena moteris – tremtinė, išgyvenusi labai sunkų gyvenimą. Nepaisant to, kad jai 90 metų, ji vaikšto į koncertus ir spektaklius, kiek tik gali. Aš paklausiau, kaip ji išlaikė tokį nepaprastą optimizmą iki dabar, nes juk gyvenimas – labai sunkus. Ji atsakė visada tikėjusi, kad rytoj bus geriau nei šiandien.

Tai požiūris – visada galima tikėti, kad rytoj bus blogiau, tuomet ir bus blogiau. Bus imta klupti lygioje vietoje. Bet jei bus viliamasi, kad šviesa ateis – iš Dievo, kosmoso, aplinkos, žmonių,  pasąmonės, sielos – tai ji ir ateis.

– Ką pasakytumėte žmonėms, kurie mato daugiau tamsos nei šviesos?

– Reikia mažiau koncentruotis į save, mažiau savęs gailėtis, daugiau žiūrėti į kitus. Ir suvokti, kad yra žmonių, kuriems gerokai sunkiau ir blogiau, kuriems reikia paramos ir pagalbos, pavyzdžiui, apleistiems vaikams ar senukams.

Kai pradedi taip gyventi ir galvoti apie kitus, tau pačiam nelieka laiko. Man atrodo, kad tikrai laimingi yra tie, kurie gali užimti tokią aktyvią poziciją. Tie, kurių darbas, profesija sutampa su jų pomėgiais. Tada jie veikia savo interesų, gabumų ir kompetencijos ribose. Jie laimingi – ir užsidirba sau, savo šeimai, ir didina bendrąjį gėrį.

Reikia rasti savo vietą gyvenime. Jaunam žmogui svarbiausia surasti savo pašaukimą, bet tą žodį mes pamiršę. Kuo žmogus pašauktas būti – kunigu, krovėju, politiku, poetu, o gal tiesiog labai gera mama. Jei žmogus tai suvokia ir supranta, jis gyvena harmonijoje su pasauliu ir savimi.

Depresija – frustracija, kai mūsų norai neatitinka galimybių, kai susiduriame su nepalankia aplinka ir kovojame. Ta kova veda į byrėjimą, destrukciją. Savigraužos ir griovimo turime labai daug, ne tik Lietuvoje, bet ir šiuolaikiniame Vakarų pasaulyje. Todėl, kaip kalba šviesiausi protai, jei pasaulis nesuras atspirties taško, mūsų planeta nustos egzistuoti anksčiau, nei po milijardo metų, kaip turėtų nutikti savaime.

– Kodėl savo naująjį spektaklį dedikavote šeimai?

– Todėl, kad kaip sakė Ernestas Hemingway`us, žmogus vienas nė velnio negali. Net jei žmogus atsiranda iš mėgintuvėlio, gimsta dirbtinio apvaisinimo būdu, ar šaldant embrionus ar kiaušialąstes, vis tiek jis turi mamą, tėtį ar bent vieną iš jų.

Pirminė ląstelė, paremta biologiniu pradu, pereina į žmogaus specializaciją. Iš gyvybės tampama žmogumi, o formuojamasi šeimoje. Tad šeima yra tai, kur mokomasi be mokymosi. Statydamas spektaklį kaip tik mačiau reportažą per BBC apie Kembridžo mokslininkų tyrimą. Jame aiškiai parodoma, kaip veikia kūdikio, atsidūrusio prie motinos, smegenys, kaip jos aktyvuojasi. Gaudomas kiekvienas impulsas, kiekvienas žodis, tai labai svarbu.

Todėl net mūsų naujai valdančiajai daugumai linkėčiau kreipti pastangas į šeimą. Palaikyti ir padėti, kad ekonominės sąlygos leistų skirti vaikams daugiau laiko per dieną nei tos nelaimingos septynios minutės. Nes mūsų visuomenės ir ateities pradžia – šeimoje. Ar ten santaika, ar santykių aiškinimasis, ar bandymas susitelkti ir pažiūrėti į pasaulį kaip į atradimų lauką, jame parodant vaikams žvaigždžių judėjimą, gamtą, kultūrą – visą begalinę ir turtingą šio pasaulio įvairovę. Jei to šeimoje nėra, juntamas emocinis nepakankamumas.

Manyta, kad visavertė šeima – ta, kur yra kelios kartos, kur gyvena seneliai, tėvai, vaikai. Kur vienas kitą jie papildo ne tik per Kūčias, puošdami eglutę, bet ir sunkioje kasdienybėje. Žinoma, aš nemanau, kad šeima kanonizuota. Būna ir nepilnų šeimų ir kuo toliau, tuo daugiau bu tos įvairovės.

Gyvenimas kartais juda ne taip, kaip norėtume, yra įvairių aplinkybių. Tačiau, juk mes ne iš mėnulio ar gandro – iš gyvų žmonių ateina kiti gyvi žmonės. Tas pirmapradis buvimas ir yra šeima, bet šį buvimą mes prarandame.

Pats prisimenu, kad nors yra šeima, bet vis norisi pas draugus. Prieš kelerius metus netekau savo tėčio. Anksčiau net bodėdavausi tuo, kad jis visada sekmadienį paskambina, nes skubi, bėgi ir pan. Staiga pabundi sekmadienio rytą ir lauki to skambučio, o jo nėra, kažko trūksta. Staiga prisimeni, kiek dalykų liko nepaklausti – apie šeimos nuotraukas, įvairius atsitikimus, vietas. Jauniems žmonėms sakau – bendraukite su tėvais ir klausinėkite. Nes draugų bus dar daug, bet tėvai ne amžini. Staiga, vieną dieną paaiškės, kad jūs našlaičiai, tokia gilia prasme.

– Šeimoje galima jaustis, kad esi besąlygiškai priimtas ir išklausytas. Kita vertus, būna taip, kad kalbama, bet niekas to nesiklauso.

– Tai įprastinė mūsų situacija. Demokratinėje visuomenėje didelė saviraiška, bet mažesnė savivoka. Mes norime daug kalbėti ir išreikšti, bet reikia išmokti klausyti. Taip sakau ir teatre – nėra sunku kalbėti, net pasakyti monologą „Būti ar nebūti“. Tačiau sugebėti jį protingai išklausyti – didelis menas.

Gal tai paradoksaliai skamba, bet aš pats šeimos neturiu. Dėl to yra 110 spektaklių, kelionės ir studijos užsienyje, daug visokių aplinkybių. Todėl vasarą savo sodyboje jau daugiau nei 30 metų turiu didelę, gražią, neformalią šeimą. Ten renkasi mano dabartiniai ir buvę studentai, aktoriai. Visą vasarą verdame valgyti, ravime darželius, repetuojame, einame į žygius, renkame grybus, dainuojame ir kalbamės. Galbūt išvengdami tokių šlakų, kurie atsiranda kasdienybėje, kai esi šeimoje 24 val. per parą ir pradedi tuo bodėtis. Žmogus toks yra, kad kol nepraranda, tol nepasigenda.

– Iš kokios savo klaidos norėtumėte būti pasimokęs?

– Gal mano klaida buvo tuomet, kai vadovavau Kauno dramos teatrui labai sunkiu periodu 1993–1999 m. Kai pirmoje eilėje sėdėdavo ir mafijos bosai, ir politikai, ir paprasta bobutė. Tuo metu dariau daug inovacijų, kviečiau užsieniečių, vykdžiau reformas, bet nesuvokiau, kad reikia aiškinti žmonėms, kalbėtis su jais, tartis.

Dabar stengiuosi su savo aktoriais, studentais daug kalbėtis, aiškinti, ką statau, kodėl tai darau ir pan. Todėl savo repeticijas darau kaime – kad mes suartėtume. Žmogiškas bendravimas šiais technologijų laikais tampa deficitu. Viską pakeičia „Skype“ ir „Facebookas“. Manau, kad vienas draugas vertesnis už šimtą „Facebooke“. Ir 6 minutės gyvo bendravimo vertesnės nei 60 valandų per technologijas.

– Kaip manote, ką Th. Wilderis pasakytų šia bendravimo, susvetimėjimo tema? Kaip jis žvelgtų į mūsų kasdienio bendravimo būdus?

– Manau, jam būtų gana liūdna. Bet, būdamas aktyvus žmogus, jis darytų tai, ką daro daugelis. Garsus Rusijos režisierius yra pasakęs, kad žmonės, kurie gyvena tarp žmonių ir knygų, atranda pasaulį. O tie, kurie gyvena internete, jį praranda.

Baisūs vaizdai, kaip tai, kai stebi jaunų žmonių pasimatymą – jie sėdi kavinėje ar ant suoliuko ir kiekvienas nykščiu maigo telefoną. Atrodo, kad tai pagrindinis jų organas, pakeitęs visus kitus, kad visas gyvenimas tame nykštyje. Man nuo to baisu.

Th. Wilderis pasijuoktų, nes jis ne tas, kuris puola į paniką. Juk jis neišsigando nacių, karo ir pasaulio pabaigos. Kaip kurie, kaip Virginia Woolf, pasitraukė iš gyvenimo. O jis tapo lakūnu ir kovojo už tą pasaulį. Th. Wilderis, pjesėje „Per plauką nuo žūties“, yra pasakęs, kad už gerus dalykus reikia kovoti. Nes patys savaime jie neišsilaiko.

– Kokie dalykai šiandien reikalauja didžiausios kovos?

– Gebėjimas išlikti savimi, surasti savyje tas geriausias savybes, nepasiduoti visuotinei madai, isterijai. Sugebėti tikėti tuo, kuo tu tiki. Ir apskritai tikėti. Man labai artimi režisieriaus Jevgenijaus Vachtangovo žodžiai, kad ne viskas, kas šiuolaikiška, amžina. Bet viskas, kas amžina – šiuolaikiška.

Mūsų gyvenimas trumpas. Reikia sugebėti per gyvenimo mirgėjimą, per smogą, informacinį triukšmą įžvelgti, kas yra tos amžinos atsparos. Reikia jų laikytis ir suvokti, kad jos – mūsų dvasinis kapitalas, atnešantis daugiau dividendų nei tai, kas šiandien nauja, bet rytoj bus pamiršta.

– Visų pirma, noriu klausti apie tai, kaip jūs apskritai atradote lietuvių autorius? Kokius jūsų leidykla jau išleido?

– Pirmas lietuvių autorius mus atrado pats. Tiesa, tai nebuvo jis pats, kaip gyvas žmogus. Deja, jo paties tuo metu jau nebuvo. Tiesiog prieš dešimt metų nepažįstamas žmogus iš gatvės atėjo į leidyklą ir pasiūlė išleisti Jurgio Kunčino romaną „Tūla“ ir apsakymų rinkinį „Menestreliai maksi paltas“.

Tas žmogus atnešė išverstą romano ištrauką, tekstas man labai patiko. Susitarėme su vertėjais ir išleidome šitą knygą su įžanginiu Tomo Venclovos žodžiu. Su T. Venclova mes pažįstami jau seniai, dar nuo 2000 m. Jis mūsų darbe dalyvauja įvairiais vaidmenimis. Štai, ta knyga buvo pirma.

Vėliau susipažinau su nuostabia vertėja Natalija Trauberg, kuri 1970–1980 m. ilgokai gyveno Lietuvoje. Ji nevertėjavo iš lietuvių kalbos, dirbo su anglų, ispanų kalbomis, tačiau labai mylėjo Lietuvą, o taip pat draugavo su Tėvu Stanislovu, Stanislovu Dobrovolskiu. N. Trauberg apie jį rašė, mes išleidome jos esė rinkinį.

Iš esmės savo prisiminimuose Natalija Leonidovna pasakojo apie Lietuvą 1970 m. pab.–1980 m. pr., vadindama ją rojumi. Visiškai suprantama, kad tais laikais, sovietizmo pabaigos laikais, Maskvoje, kur šiaip jau N. Trauberg gyveno, buvo labai sudėtinga atmosfera. Turbūt tas laisvas bendravimas Lietuvoje, kur atvažiuodavo daug inteligentų ir iš Maskvos, ir Leningrado, jai sukėlė tokį rojaus įspūdį.

Skaitydama šiuos jos nuostabius tekstus, aš ir pamilau Lietuvą. Pirmą kartą ten pabuvau, aplankiau Paberžę, mačiau Tėvo Stanislovo namus, jo sodybą ir viską, ką jis ten padarė. Visa tai mane pritrenkė.

Ten mane nuvežė N. Trauberg dukra Marija Čepaitytė. Ji drauge su broliu Tomu užaugo Lietuvoje. Jie puikiai moka lietuvių kalbą, tapo puikiais vertėjais. Marija, tiesa, prieš dvejus metus parengė žurnalo „Užsienio literatūra“ numerį, skirtą lietuviškai literatūrai. Lietuva buvo pirmoji iš posovietinės erdvės, kuri nusipelnė tokios garbės.

Susipažinome su Marija, Tomu, o vėliau mums kilo mintis parengti Juliaus Sasnausko knygą – puikaus kunigo, pamokslininko. Šią knygą išvertė Marija ir Tomas, sudarė pats Julius, tačiau į ją mes taip pat įtraukėme ir keletą S. Dobrovolskio pamokslų, nes Julius save vadina Tėvo Stanislovo dvasiniu pasekėju.

Knyga išėjo puiki. Ją pristatėme Sankt Peterburge, J. Sasnauskas laikė mišias šv. Jaketrinos bažnyčioje Nevskio prospekte, vyko pristatymas knygyne. Taip pat ir Maskvoje– ją pristatėme ir knygyne, ir Jurgio Baltrušaičio namuose. Tai buvo didžiulis įvykis.

Po to buvo išleista T. Venclovos knyga. T. Venclova mums pasiūlė išleisti didžiulę savo publicistikos rinktinę. Jo tekstai, parašyti 40 metų laikotarpiu. Rinktinę sudaro 500 puslapių, ji iš tiesų didelė. Ji atskleidžia T. Venclovos pilietišką vaidmenį – žmogaus teisių gynėjo, taip pat žmogaus, nuolat galvojančio apie Lietuvos, Europos likimą. Tai taip pat absoliučiai nuostabi knyga, kurią jau daug kas perkaitė. Dabar mes nusprendėme atiduoti duoklę ir T. Venclovai, kaip poetui.

Ką tik mūsų leidykloje išleista T. Venclovos knyga, dvikalbė jo atrinktų eilėraščių rinktinė, iš esmės parengta pagal naujus vertimus. Taip pat išleidome ir Leonido Donskio knygų. Apie L. Donskį man papasakojo Tomas Čepaitis. Būtent jis man Vilniaus knygų mugėje parodė jo aforizmų knygą.

Per maždaug dvejus metus išversti aforizmai iš trijų L. Donskio knygų – „Mažasis patirties žemėlapis“, „Paprastos tiesos“ ir „Paralelinės realybės“. Deja, su Leonidu asmeniškai nebuvome pažįstami, tik kalbėdavomės telefonu, daug susirašinėjome.

Mano nuomone, labai svarbu, kad jo knyga pasirodė rusų kalba. Taip pat, kaip ir bendra jų drauge su T. Venclova parašyta knyga „Optimizmo paieškos pesimizmo amžiuje“. Ją užsakė lenkų leidykla, Šiaurės Europos kolegija, po įvykių Kryme.

Mano manymu, ši knyga dabar yra labai svarbi Rusijos skaitytojams, nes patriotizmo, nacionalizmo temos šiuo metu viešojoje erdvėje įsiveržė į pirmą planą. Ji dažnai skamba iš propagandinių televizijos ekranų, ir T. Venclovos bei L. Donskio pilietiški apmąstymai neatsitiktinai šiandien yra itin svarbūs. Tiek vienas, tiek kitas daug mąstė apie demokratiją, europietiško liberalizmo likimą. Iš tiesų šie žmonės priėmė rusišką realybę kaip savo asmeninę, ir bandė nors žodžiu išsklaidyti štai šitą rūką, kuris dabar sutirštėjo.

– Kaip jūs įvardytumėte, kiek tirštas šis rūkas Sankt Peterburge? Mitas tai ar ne, kad bent jau Sankt Peterburge liberalios idėjos turi didesnę reikšmę ir atgarsį nei kur kitur Rusijoje?

– Žinote, tai – labai optimistiškas žvilgsnis. Man regis, kad kaip tik liberali erdvė Sankt Peterburge per paskutinius metus susiaurėjo. Žinoma, yra ryškių pilietiškai mąstančių asmenybių – deputatų, istorikų, žurnalistų, leidėjų. Bet, pavyzdžiui, pilietinio protesto akcijose, kurios buvo stiprios ypač 2011–2012 m., dalyvavo ne tiek jau daug žmonių. Gana greitai visa tai nuslopo.

Problema ta, kad pas mus praktiškai nėra normalių masinių informavimo priemonių. Peterburge yra „Echo Maskvy“, dar galima įvardyti laikraštį Fontanka.ru. Tiesą sakant, tai praktiškai viskas, ką turime. Pagrindinę, esminę informaciją mes, žinoma, gauname iš kitų šaltinių, naujienų portalų, kurie sukurti, deja, ne mūsų mieste ir netgi kitapus Rusijos sienų.

Pavyzdžiui, labai populiariu naujienų portalu tapo „Meduza“, veikiantis Rygoje. Jam vadovauja Galina Timčenka, buvusi laikraščio Lenta.ru, kuris prieš porą metų buvo uždarytas, vyriausioji redaktorė. Ačiū Dievui, jie rado, kaip sakoma, savo salą.

Taigi, deja, mes gyvename iš tiesų kažkokiame tirštame rūke. Greta to aktyviai dirba televizija. Žmonių galvose atsiranda gana didelė sumaištis, dažnai – melagingi įsivaizdavimai apie tai, kas vyksta. Tenka su tuo kažkaip dirbti.

– Tiek, kiek, čia, Sankt Peterburge, kalbėjausi su Rusijos žurnalistais apie žiniasklaidą, girdėjau ir tokių komentarų, kad čia žodžio laisvės yra daugiau, nei reikia.

– O ką reiškia „daugiau, nei reikia“? Kam jos yra daugiau, nei reikia? Man atrodo, žodžio laisvės negali būti daug. Kalbant apskritai, ji arba yra, arba jos nėra. Kaip savo laiku rašė Michailas Bulgakovas knygoje „Meistras ir Margarita“, nebūna antro šviežumo, būna tik pirmas.

Man atrodo, neverta, neišmintinga imtis tai matuoti. Neįmanoma išmatuoti žodžio laisvės kiekio. Drauge su socialinių tinklų paplitimu apskritai svarstymai, kad žodį galima kaip nors apriboti, man atrodo nesąmonė. Žodis turi galios įveikti visas užtvaras. Tačiau kitas klausimas – koks tas žodis? Apie ką mes kalbame, kokios yra mūsų pokalbio temos? Nesutinku su tuo požiūriu, kurį jus išgirdote. Man atrodo, kad jis absoliučiai prasilenkia su realybe.

– Kokias matote alternatyvas tokiame kontekste, kai yra nedaug patikimų masinės informacijos priemonių, kai faktai skendi rūke? Ką jūs įžvelgiate savo visuomenėje?

– Norėčiau pradėti nuo klausimo pabaigos ir visų pirma pakalbėti apie visuomenę. Visuomenės, kaip tokios, tiesą sakant, aš ne visai matau. Greičiau pastebiu atskirus darinius, atskiras grupes. Vienaip ar kitaip, anksčiau egzistavusios traukiasi.

Atsakant į jūsų klausimą, mano požiūriu, visu pirma labai svarbią vietą čia užima nepriklausoma knygų leidyba, nes žmonės eina į knygynus ir knygas perka. Tokiu būdu galime išsakyti savo pozicijas. Žinoma, socialinių tinklų paplitimas taip pat tampa alternatyva patikimos informacijos vakuumui. Vis dėlto socialinis tinklas – tai tarpusavio mainai. Todėl, jei konstruojame savo pasaulio vaizdą taip, kad į jį patektų skirtingos nuomonės, skirtingi šaltiniai, tai bendras paveikslas taps, jei ne visiškai objektyviu, tai bent jau artimu tikrovei.

Dabar mes iš tiesų iš mūsų radijo ir televizijos nesužinosime apie daug ką, kas vyksta kad ir kituose miestuose. Čia daugiau kalbama apie Siriją ar rinkimus Jungtinėse Amerikos Valstijose, nei apie tai, kas vyksta tokioje didžiulėje Rusijoje. Tad man atrodo, kad vis dėlto nepriklausomos informacijos šaltinių yra. Nors jie iš esmės daugiausia Maskvoje, bet įmanoma juos viešai pasiekti ir iš esmės matyti bendrą to, kas vyksta, vaizdą.

– Prisiminiau dar vieną mintį, kurią išgirdau čia, Sankt Peterburge, – objektyvumas kaip toks iš esmės, esą yra neįmanomas, nes jis priklauso nuo objektyvo, per kurį žvelgiame. Ar jūs tikite objektyvumu?

– Praėjusiais metais, o gal dar šių pradžioje, Anglijoje išleista žurnalisto Piotro Pomerantsevo knyga. Jis daug metų dirbo Rusijoje, taip pat ir prodiuseriu dideliame federaliniame televizijos kanale. Ta knyga kaip tik skirta darbui masinėse informacijos priemonėse, o jos pavadinimas – „Niekas nėra tiesa ir viskas įmanoma“.

Mano požiūriu, tai geneali formuluotė – kaip tik būtent tokia pati nemorali pozicija, kurią jūs išgirdote. Būtent ja ir remiasi tokia imituojanti, melaginga šiuolaikinių federalinių masinės informacijos priemonių veikla. „Kiekvienas turi savo tiesą“, „o ką, jie elgiasi kitaip?“ – kalba laidų vedantieji, kai tik iškyla temos apie kokias nors neigiamas Rusijos realybės gyvenimo puses.

„Jie“ – tai Amerika, tai Europa. Man atrodo, kad tai absoliučiai neperspektyvi pozicija, iš kurios niekas negali atsirasti. Iš jos negali atsirasti nei konstruktyvus dialogas, negalima keistis nuomonėmis ar tą dialogą jomis praturtinti, todėl aš absoliučiai nesutinku su tuo, ką jums teko išgirsti.

Turintys akis – matys, turintys ausis – išgirs. Vis dėlto, pasikartosiu dar kartą – iš tikrųjų, nepaisant žodžio laisvės lauko susitraukimo, sumažėjimo, informacijos šaltinių yra. Jau nekalbu apie tai, kad jų yra ne vien rusų kalba.

– Ar jūsų darbe yra žodžio laisvė ir laisvė spausdinti knygas?

– Taip. Pas mus cenzūros, kuri egzistavo sovietiniu laikotarpiu, nėra. Kol kas mes nesusidūrėme su tuo, kad kas nors mėgintų uždrausti kokią nors iš mūsų knygų.

– O koks tiražas naujausios jūsų leidyklos išleistos knygos – T. Venclovos ir L. Donskio „Optimizmo paieškos pesimizmo amžiuje“?

– Žinote, tiražas šios knygas nėra didelis – tūkstantis egzempliorių, tačiau aš manau, kad, jei bus poreikis, galėsime išleisti daugiau. Ji ne taip seniai pasirodė, kol kas tiražas dar nesibaigė. Ji išleista kaip tik prieš tą atvažiavimą į Sankt Peterburgą, kurį Leonidas planavo, ir... atsitiko tai, kas atsitiko.

Su nauja T. Venclovos knyga rengiamės atvažiuoti į Lietuvą. Tikiuosi drauge su autoriumi ir vertėjais Ana Gerasimova ir Georgijumi Jefremovu ją pristatyti Vilniaus knygų mugėje. Kviečiu visus į susitikimą. Tikiuosi, kad galėsime atvežti čia ir Leonido knygų.

– Ar tiesa, kad prieš išleidžiant „Vyno kopiją“ esate išreiškęs abejonių, ar žmonėms pavyks ją suprasti, kad net ir pats ten ne viską suprantate?

– Supratimas visada susijęs su žmogaus polinkiu viską dėlioti į tam tikras lentynėles. Bet man tai nėra labai įdomu, nes tos lentynėlės labai riboja žmogaus fantaziją. O šis romanas yra fantazijos romanas. Ir, kad atpalaiduotume fantaziją, aš ten sumėčiau pėdas, ten daug nutylėjimų, daug visokio vingiavimo. Tai reikalinga tam, kad žmogus šį romaną ne dėliotų į lentynėles, o žiūrėtų, kas ten iš esmės yra, kad atsipalaiduotų kažkokie vidiniai pasąmoniniai klodai.

Tai visada susiję su tam tikra rizika, kad kas nors labai stengsis suprasti. Suprasti čia nereikia stengtis. Kai išsijungia loginis mąstymas, ateina visai kiti supratimo variantai, o būtent tai ir pageidautina. O pasakymas, kad aš pats nelabai suprantu, ką ten rašau, galbūt sietųsi su tuo, jog kadaise Serge`as Gainsbourgas sakė „aš esu žmogus juodraštis, aš niekada iš anksto nežinau, ką sukursiu“. Taip ir aš nežinojau. Tai buvo tam tikras ėjimas į Amazonės džiungles pasiėmus vien mačetę, kad prasikirsčiau pro lianas ir nubaidyčiau krokodilus. Manau, kad man tai pavyko.

– Ką atradote tose džiunglėse? Juk iki šiol rašėte esė, poeziją.

– Romanas yra neapsakoma kančia, nes eilėraštį gali parašyti tada, kai jis ateina, ir iš karto. Esė galiu parašyti per vieną naktį. O romanui prireikia labai ilgo laiko. Kadangi esu genetinis tinginys, ilgai dirbti nemėgstu. O čia tokia stajerio trasa, kurią teko įveikti. Bet tai buvo įdomu, nors mano keiksmus turbūt kartais girdėdavo ir už trijų kvartalų.

– Kodėl norėjosi keiksnoti? Sunku buvo?

– Romanas yra sunkus žanras. Jei pasakoji, kaip kokiame kaime kas nors gyveno ir kas jiems atsitiko, tada lengviau. Bet mano atveju, kai aš absoliučiai nieko iš anksto nežinodamas ėmiausi rašyti gana ilgą tekstą, tai buvo susiję su tokiais dalykais, kad kartais net nebežinodavau, kur pasukti. Aš galiu prisvaigti ir prikliedėti bet ko, bet kiekvienas kliedesys, jeigu tai romanas, turi būti struktūruotas, turi turėti vidines, kad ir sunkiai nuspėjamas, struktūras. O suderinti gana logišką ir tokį lentynėlišką, kaip sakiau, dalyką su visiška laukine fantazija yra sunku. Šis suvedimo variantas buvo pats sunkiausias. Bet, kadangi jau padariau, tai dabar galiu gerti šampaną.

– Užsiminėte apie romano struktūrą. Kaip ją apibūdintumėte? Tai nėra linijinis pasakojimas.

– Ar linijinis pasakojimas buvo, tarkim, Jameso Joyce`o ar Marcelio Prousto kūriniuose? Linijinio pasakojimo nebuvo netgi Franzo Kafkos, kuris iš jų pats linijiškiausias, kūriniuose. Linijinio pasakojimo nebuvo galbūt artimiausioje šiam romanui Julio Cortazaro knygoje „Žaidžiame klases“. Tai pavyzdžiai, kad nebūtina papasakoti apie tai, kaip pagrindinis herojus įlindo pro vieną vamzdžio galą, išlindo pro kitą ir kas tiems ten belendant atsitiko. Man tie linijiniai pasakojimai, kuriuos esu skaitęs nuo Jono Biliūno laikų, šiek tiek yra pabodę.

– Esate atkreipęs dėmesį, kad pagrindinis „Vyno kopijos“ herojus gyvena antrinėje realybėje. Kokia ta antrinė realybė ir kodėl ją pasirinkote?

– Gal todėl, kad aš vis labiau gyvenu antrinėje realybėje. Antrinė realybė visų pirma yra fantazija, vaizduotė, kultūros ženklai. Čia svarbu ne žmogus, kaip kūnas, su savo kūno poreikiais, bet žmogus, kaip dvasia. Aš dabar gyvenu tam tikrą atsiskyrėlio gyvenimą su muzika, filmais, knygomis, katinu, kuris, žinoma, yra vienas pagrindinių antrinės realybės garantų. Ir galiu sau leisti tai skleisti ir savo kūriniais.

Žinoma, pirminė realybė, kuri už lango, egzistuoja, aš jos visiškai neneigiu, visiškai nuo jos nebėgu, nes tik pradėk bėgti, ji tave vysis ir spardys į užpakalį. Kuo puikiausiai sugyvenu su ta pirmine realybe, bet man įdomu, kas glūdi labai giliame žmogaus dugne. Tai yra vadinamosios antrinės realybės dalykai, nes skirstymas gana schematiškas: žmogus yra vientisas ir jį sudaro tiek pirminė, tiek antrinė realybė.

– Pasąmoninių turinių – ir fantazijos, ir sapnų – romane itin gausu. Kiek jie buvo rašytojo išmonė, o kiek autobiografiški?

– Esama, be abejo, biografinių dalykų, net kai kurie personažai realiai egzistuoja, tik jie visi perkurti. Jie – kaip spindulys, praėjęs pro trikampę prizmę ir virtęs vaivorykšte. Aš viską paverčiau tokia fantazijos vaivorykšte. Daug kas čia virto metaforomis, simboliais. Galėjau parašyti visą istoriją, nes istorija čia yra – galėjau ją parašyti kokių penkių puslapių tekstu: prasidėjo taip, buvo taip, paskui dar taip atsitiko.

– O gal įvardintumėte istoriją, kurią buvo galima parašyti?

– Jei pasirinkau kitaip padaryti, nepulsiu dabar įvardinti, nes čia būtų, kaip prancūzai sako, „faux pas“ (klaidingas žingsnis). Ir aš, kaip geras baleto artistas, klaidingo žingsnio negaliu žengti.

– Skaitant knygą mane stebino teksto tirštumas: prasmių, intertekstų, citatų, herojų iš literatūrinių kūrinių, kino šaltinių, muzikos iš įvairiausių epochų gausa. Visko tiek daug, ir J. Čerškutės žodžiais tariant, „o kam tokio literatūrinio siautulio reikėjo“?

– Tiesiog vidiniai mano mechanizmai turbūt taip ir veikia. Jeigu šiek tiek išretinčiau visa tai, išgraibyčiau tirščius ir paskleisčiau juos didesniame, tarkim, arbatos kiekyje, romanas galėtų būti ir 800 puslapių. Bet kas šiais laikais turi tiek laiko, kad skaitytų tokius storus romanus. Manau, kad apimtis yra optimali, o kartais ir vieną pastraipą galima skaityti labai ilgai, jeigu kas nori, nes įvaizdžių, metaforų, simbolių slėgis kvadratiniame centimetre kartais iš tikrųjų didelis. Na, taip man išėjo. Kitą kartą gal parašysiu kokį "softą".

– Tai čia ne "softas"?

– Ne, čia yra "hardas".

– Tarkim, žmonėms, kurie ne itin linkę fantazuoti, išsigalvoti, kurie stovi tvirtai ant žemės, romano verčiau nepradėti skaityti?

– Realiai žinau daugybę skaitytojų, aš jiems ar joms tą knygą esu siuntinėjęs ir sulaukiau atsiliepimų. Vadinamasis feedbackas buvo. Galiu pasakyti, kad patys skirtingiausi žmonės šį romaną priėmė, suprato ir juo džiaugėsi. Buvo ir neigiamų nuomonių, asmeniškai tokių esu gavęs tris. Trys iš 200 nėra daug.

– Kaip įsivaizduojate savo skaitytoją?

– Skaitytojas turėtų būti panašus į visų šio romano herojų sudėtinį charakterį ir sudėtinį kažką. Jeigu tai apskritai įmanoma. Man atrodo, kad šiame romane žmonės skaito ne tai, ką aš pasakoju, nes tas pasakojimas yra gana paslėptas, o skaito save pačius. Kiek jie yra savyje sukaupę, kiek turi, kiek susifantazavę ir kiek jiems yra stogas nuvažiavęs, tiek jie ir perskaito. Gali skaityti kaip tokį siautulėlį arba ištęstinį bajerį, kas irgi įmanoma. O jeigu pažįsti tos kultūros ženklus, intertekstus, gilinsies toliau, jei turi fantazijos, per kitur gilinsiesi.

– Miręs romano herojus grįžta į gyvenimą ir čia yra tinkamas daryti, ką tik užsigeidžia. Ko, turėdamas tokią galimybę, jūs pats jokiu būdu nedarytumėte?

– Ta mirtis pirmu knygos sakiniu reiškia, kad pasibaigė kažkoks vienas gyvenimo etapas. Tam etapui tu jau mirei, bet prasidėjo kitas. Ir kai prasideda kitas, tu nežinai, kaip tau elgtis, ką daryti. Todėl žmogus po visur blaškosi, jį pasiveja kažkokios reminiscencijos, kažkas pakyla iš gilesnio vidaus ar iš gana išorinio vidaus, jis susitinka su kažkokiais žmonėmis arba tiesiog svaigsta nuo to, kas jame susikaupę.

Bet kokiu atveju jis turi tam, kas verda, rasti kažkokias formas, kažkokią struktūrą. Tai jis daro per visus tuos 200 puslapių, kol galų gale grįžta pas savo žmoną ir eina į turgų sūrio pirkti. O ko aš pats nedaryčiau? Labai sunku pasakyti, nes apie klaidas japonai sakė taip: daryk kuo daugiau klaidų, bet nė vienos klaidos nedaryk antrą kartą. Tai galbūt nedaryčiau klaidų antrą kartą.

– O ką darytumėte, jei turėtume progą?

– Naujas gyvenimas yra tarsi antra jaunystė. Tu antrą kartą gimsti ir turi patirti brendimą, iniciaciją, pačią brandą. Visa tai reikia padaryti atradus naujas formas, nes į senas formas nebetelpi, jas išaugai. Tai ir daryčiau – ieškočiau, nes, kol ieškai, tol esi gyvas ir jaunas. O kai atrodo, kad esi viską atradęs, tada gal jau tapai dvimatis ir pasikabink save ant sienos vietoj ikonos.

– Ar pats sau esate atsakęs į klausimus, kokias formas jau išaugote?

– Aš niekada nesistengiu formuluoti „kas, kaip ir ką“. Tik stengiuosi kažkur gilumoje tai nujausti, nes kiekviena formuluotė tiek susiaurina tai, ką ji formuluoja, kad nukerta visas kitas galimybes, kitus kontekstus. Ir tiesiog tampi nebe žmogus, o kažkokia rozetė sienoje, į kurią tik kištuką įkišk, kad viskas funkcionuotų.

– Romaną pradedate Charles`io Baudelaire`o žodžiais, kad reikia visada būti girtam, reikia svaigintis. Ar tikrai?

– Jis ten rašo, kad svaigintis galima bet kuo. Tas svaiginimasis ir reiškia nutolimą nuo gyvenimo banalybės, perėjimą į kitą lygmenį – šiek tiek pasąmoninį. Galima svaigintis mintimi, galima svaigintis kultūra, vidiniais atradimais, net vidiniais praradimais. „Svaigintis“ irgi yra ne visiškai tikslus apibūdinimas. Tiesiog reikia pereiti į šiek tiek kitokią būseną, mažiau pirštu pačiupinėjamą, kūrybingą. Žinoma, ja visada gyventi negalima, nes mūsų aplinka gana brutali, mes turime turėti išgyvenimo instinktų, kurie įmanomi tik vadinamojoje pirminėje realybėje, realiajame pasaulyje. Bet kai mes būname vieni, galime svaigintis savimi pačiais.

– Ch. Baudelaire`as rašo, jog svaigintis reikia tam, kad nejaustume „šiurpulingos laiko naštos, kuri laužia pečius ir lenkia prie žemės“. Kaip jaučiate laiko naštą jūs?

– Tiesą sakant, jokios laiko naštos nejaučiu, gal dėl to, kad man fantazija ir kūryba visada buvo svarbiau už, tarkim, mokesčių mokėjimą. Žmogui gyvenant visada daugėja praeities ir mažėja ateities. Ir jei žmogus labai gyvena praeitimi, prisiminimais arba ateitimi, viltimis, lūkesčiais, tada jis visada bus prislėgtas. Ir vis labiau prislėgtas. Bet aš gyvenu ne tik šia diena, o šia sekunde – žiūriu, ką iš šios sekundės galiu gauti ir ką šiai sekundei pats galiu duoti. Ir tada skrendi kaip ant sparnų, ir tas laikas nė kiek neslegia.