-
A. Valinskas apie verslo įtaką: netrukus po rinkimų partijos nebekontroliavau 5
Tyrime ir išvadose daugiausia dėmesio skirta koncernui „MG Baltic“ ir „Rosatom“ – abi verslo grupės įvardytos grėsmėmis nacionaliniam saugumui. Tai didele dalimi susiję su abiejų sutapusiais interesais energetikoje, tačiau NSGK be kita ko nustatė, koncernas „MG Baltic“ aktyviai kišosi į politinius procesus, darydamas poveikį Seimo ir Vilniaus miesto savivaldybės politikams.
Pasak komiteto, kuris remiasi VSD informacija, 2006 metais susikūręs Liberalų sąjūdis gali būti laikomas „MG Baltic“ produktu, tačiau parlamentiniame tyrime minimos ir kitos partijos, kurių nariams koncerno vadovai mėgino daryti įtaką, ieškojo palankumo arba atvirkščiai mėgino juos eliminuoti.
Viena iš tokių partijų šiandien neegzistuoja, tačiau 2008–2012 metų Seimo kadencijoje ji buvo valdančioje koalicijoje. Jos vadovas buvo trumpam netgi tapęs Seimo pirmininku. Arūnas Valinskas „Savaitėje“.
– Parlamentinio tyrimo išvadose teigiama, kad koncernas domėjosi jūsų suskilimu ir mėgino daryti kažkokius žingsnius dėl to skilimo, bet, kai jūs tapote Seimo pirmininku, kai tik atėjote į Seimą, ar tada koncernas rodė kokį nors dėmesį jūsų asmeniui, jūsų partijai?
– Be jokios abejonės, kadangi buvo visi, kaip įvardijo prezidentė, jų turimi skalikai ir koviniai demokratijos šunys, kaip aš pavadinčiau. Buvo tiesiog duota komanda „fas“ ir visos laidos nuo KK2, „Dviračio šou“ iki Žinių ir visoje kitoje jų žiniasklaidoje aš buvau tas, kuris medžiojamas ir labiausiai rodomas per televiziją.
Aš tais laikais juokavau, kad anksčiau buvau rodomas kartą per savaitę, bet už pinigus, o dabar kasdien, bet už dyką. Bet tai buvo ne vienintelis koncernas, ne vienintelė verslo grupė, kuri iš karto po rinkimų rezultatų, po pirmojo turo jau pradėjo praktiškai kurti naują frakciją mūsų frakcijoje. Aš kalbu apie Gedimino Žiemelio verslo imperiją, nes tie žmonės, kurie pateko mūsų sąraše į Seimą, kaip paaiškėjo, jie iš karto buvo fokusuojami į tai, kad jie tą frakciją ateityje planuoja turėti kaip savo nuosavą.
Kaip „MG Baltic“ turėjo liberalų, taip jie planavo turėti Tautos prisikėlimo partiją (TPP). Ir tas skaldymas prasidėjo praktiškai kitą dieną po priesaikos, nes, atvirai šnekant, jau pavasarį kilo kritinė situacija ir santykis buvo toks: 11 žmonių iš frakcijos buvo anoje pusėje, 7 – mūsiškiai, kaip aš vadinu.
Mes bandėme visą tą dalyką eliminuoti, susitikdavome formatu 3+3, tai būdavo dažniausiai G. Žiemelis, Saulius Žentelis ir Aleksandras Sacharukas, o iš mūsų pusės – aš kaip partijos pirmininkas, mano patarėjas a.a. Valteris Baliukonis ir Vincas Babilius arba Dainius Budrys.
– Tai jūs norite pasakyti, kad dalis jūsų partijos žmonių buvo deleguoti su verslininko G .Žiemelio palaiminimu? Ar tik po to, kai jūsų partija susikūrė, jis pabandė juos kažkokiu būdu prisitraukti į savo pusę?
– Aš manau, kad intencija buvo iš karto. Ir jums galbūt tai nuskambės labai keistai, bet mane dėl to perspėjo žinote kas? Pats Gintaras Steponavičius. Jis, kaip vienos iš partijų lyderis, dalyvavo mūsų viename iš steigiamųjų suvažiavimų, antrajame, ir pamatęs žmones, kurie dalyvauja ir sėdi prezidiume, jis mane pasivedė (į šalį) ir sako, „jūs nedarykite klaidos, tie žmonės yra ne jūsų“.
– Tai kodėl jūs tą klaidą padarėte, jeigu buvote įspėtas?
– Todėl, kad jau viskas buvo padaryta iki tol. Be to, atvirai šnekant, kai tu darai būdamas idealistas ir tikėdamas tuo, ką tu pats darai, tu nori nenori, bet pasitiki žmonėmis. Tai buvo mano asmeninė klaida ir reikėjo atidžiau tikrinti pakeleivių bilietus. Ir buvo labai didžiulis konfliktas, kai po eilinio susitarimo, mes visą savaitę (čia Seime darbas, vakare susitikimai su ana puse) reikėjo stabilizuoti situaciją.
Mes iš vakaro susitariame viena, iš ryto vyksta visai kas kita. Kai vyko eilinis mūsų suvažiavimas, buvome sutarę, kad deleguojame tiek ir tiek žmonių, formuodami partijos tarybą ar valdybą. Viskas buvo raštu patvirtinta. Kitą dieną vyksta suvažiavimas ir išsirenka viskas visiškai kitaip, taip, kad iš 12 žmonių 8 yra jų, ir pagrindinis dalykas, kad jie nori perimti finansų kontrolę, perimti valstybės duodamą dotaciją mūsų partijai.
Kadangi mes laimėjome nemažai balsų, dotacija jiems atrodė nemaža. Tai pirmas dalykas, ko jie norėjo, tai postai ir pinigai, daugiau nieko.
– Bet tai, ką aš girdžiu? Aš girdžiu, kad jūs visiškai nekontroliavote padėties partijoje labai greitai po to, kai buvote išrinkti?
– Po maždaug dviejų mėnesių, nes realiai, dirbant Seimo pirmininku, partijai lieka tiek mažai laiko, kad tu, nori ar nenori, privalai pasitikėti komanda, kuri, pasirodo, buvo komanda, bet dirbo sau.
– Vienas iš tos komandos narių, dabar kaip supratau iš jūsų kalbos, iš tų trijų, kurie ateidavo iš anos pusės, verslo pusės, buvo A. Sacharukas, kuris dabar pasakoja, kad jau jis tada jautė, kaip „MG Baltic“ koncernas bando jus nuversti. Tai, aš dabar suprantu, kad jis šneka nevisiškai tiesą, švelniai sakant, nes jis pats dalyvavo procese, visai kitoje verslo grupėje, kuri irgi bandė jus nuversti?
– Be jokios abejonės. Ir „MG Baltic“ naudojosi tuo, kad ir kita verslo grupė turi tikslų, kurie sutampa su jų tikslais. Jūs man pasakykite, koks suaugęs žmogus, prabėgus tiek laiko, gali viešai pasakyti ir pasigirti, kad jis grasino nužudyti du žmones, tuo labiau buvęs operatyvininkas?
Jūs man pasakykite, koks suaugęs žmogus, prabėgus tiek laiko, gali viešai pasakyti ir pasigirti, kad jis grasino nužudyti du žmones, tuo labiau buvęs operatyvininkas?
– Tas keistai nuskambėjo, prisipažinsiu, ir man.
– Ne, tai liguistai nuskambėjo. Tuo labiau, kad paskui pasakė, „aš pagąsdinau, ir Darius Mockus su Raimondu Kurlianskiu atšoko“. Kas čia per nesąmonė? Tu pagąsdink ežį spygliuota viela. Taip nebūna.
Kitas dalykas, jis apkaltino, kad konservatoriai yra „MG Baltic“ stogas. 2009 metų rugpjūčio mėnesį, kai mes jau buvome išsiskyrusi frakcija į dvi dalis, prieš pat Seimo sesijai prasidedant, 11 žmonių frakcijos vadovas tas pats A. Sacharukas su dar keliais frakcijos nariais, užsidėjęs trispalvę kepuraitę, atvyko į konservatorių vasaros sąskrydį. Su visais labinosi, dalyvavo, šnekėjosi ir derino, nes realiai jų planas buvo toks – mes atstatydiname Seimo pirmininką, žinome A. Valinsko charakterį, jis ūmus, jis trenkia durimis, išeina su savo visais septyniais. Ir tegu eina velniop, o mes su visais 11 iš karto į koaliciją, persirašome sutartį, mums nereikia jokių pavaduotojų, mums reikalingos tos ministerijos, ypač Aplinkos.
– Bet A. Sacharukas dabar tikina, kad jis niekada nepretendavo į jokius postus, jam nerūpėjo postai?
– Jis meluoja. Žmogus, kuris aiškina, kad grasino nušauti du verslininkus, yra Hansas Kristianas Andersenas, jis yra brolis Grimas, du broliai viename asmenyje.
– Ar tai buvo tų atskilėlių sumanymas, ar tai buvo tos verslo grupės, kuri, kaip jūs sakote, juos kontroliavo ir kuri turėjo kažkokių interesų, noras perimti ministerijas, matyt, ir postus Seime? Kieno čia buvo noras? Ir apskritai, ar tai buvo verslininkų noras?
– Taip, tai buvo jų noras, aš galiu pasakyti tiesiai šviesiai, nes vieno iš pokalbių metu, jau kai aštrėjo situacija, jų pasakymas buvo konkretus – baigiam tuos visus dalykus, čia tie pasitarimai niekur nenuves, nes mūsų interesas aiškus – tu atiduodi mums ministerijas.
– Tas, kurias jūs kontroliavote – Kultūros ir Aplinkos?
– Taip, nes Aplinkos ministerija buvo jų tas geidžiamas kąsnis, o tu sėdėk tam savo poste ramus, nes mes užsiimsime tuo, kuo turime užsiimti.
O dėl to, kad jie gviešėsi postų, aš galiu pasakyti dar vieną dalyką. Pagal kvotas mums priklausė Eligijaus Masiulio Susisiekimo ministerijoje vienas viceministro postas. Mes sutarėme su ana puse, su G. Žiemelio komanda, kad jūs deleguojate žmogų, aš pasakysiu Eligijui, kad jis privalo jį paskirti, nes tai yra mūsų kvota. Jie delegavo S. Žentelį. Tai tas pats advokatas, kuris paskui gynė A. Sacharuką teisme.
Viceministrą paskyrė, tai dabar vis tiek klausimas dėl Aplinkos ministro lieka atviras. Sakau, palaukit, mes gi sutarėm, kad viskas lyg ir...
Žinote, kai įkiši pirštą, o jie nukanda ranką. Tai aš supratau, kad čia niekuo nesibaigs, aš nuėjau pas E. Masiulį, sakau, „gali atšaukti“. Tai viceministras buvo lygiai vieną dieną, jis nespėjo net aplaistyti savo pareigybės.
– Bet aš dabar klausau jūsų ir galvoju, susirinkome kalbėti apie „MG Baltic“ įtakas jūsų partijai, nes tai oficialu, tą rodo ir parlamentinis tyrimas, ir VSD informacija Seimo NSGK, o kalbame apie visai apie kitus verslininkus, visai apie kitą verslo grupę, kuri irgi, pasirodo, turėjo...
– Miela kolege, tai visiškai tas pats, mes kalbame ne apie „MG Baltic“, o apie verslo įtaką politikai.
– Tą aš ir norėjau pasakyti – visai kita grupė, bet metodai, norai.
– Visiškai tie patys. Ir anksčiau ar vėliau ta informacija iškils, nes dabar selektyviai paimtas vienas failas apie „MG Baltic“ ir įdėta. Taip, ten yra blogai, labai blogai, bet labai blogai tirti tik vieną koncerną.
– Ačiū labai.
-
G. Nausėda – apie mokesčių reformą ir galimą partijų paramą per rinkimus 11
Bene daugiausiai kalbų kelia pensijų reforma. Siūloma nutraukti „Sodros“ įmokas į II pakopos pensijų fondus. Jei norėsis toliau kaupti pensiją juose, teks patiems susimokėti 4 proc. nuo atlyginimo, tada valstybė pridės 2 proc. nuo vidutinio darbo užmokesčio. Reformas turės įvertinti ir joms pritarti Seimas. Premjeras jau pareiškė, jei parlamentas imsis radikalių vyriausybės pasiūlytų reformų pokyčių, pats turės prisiimti atsakomybę ir nepaneigė, kad tai galėtų reikšti ir nepasitikėjimą ministrų kabinetu. Tad apie reformas – pokalbis su LRT TELEVIZIJOS laidos „Savaitė“ svečiu, SEB banko prezidento patarėju Gitanu Nausėda.
– Lietuvos banko valdytojas, nors ir vadina vyriausybės siūlymus teisinga kryptimi, bet sako, kad jie yra nepakankami, o kaip jūs įvertintumėte mokesčių ir pensijų reformas?
– Galbūt pradėčiau nuo žodžio „reforma“. Turbūt netgi ir antrasis etapas nėra reforma, todėl pavadinčiau „antruoju mokesčių sistemos pertvarkymo etapu“. Kadangi tie sprendimai, kurie yra pasiūlyti, viso labo yra tam tikras evoliucionavimas link, mano nuomone, geresnės mokesčių sistemos ir tam tikras ekonomikos augimo, infliacijos, pajamų pasidalinimas su tam tikra visuomenės dalimi.
– O ką iš mokesčių reformos jūs vertintumėte kaip teisingą, sakytumėte, kad tai yra gerai, to reikėjo?
– „Sodros“ darbdavio ir darbuotojo įnašų sujungimas. Pirma, jis gerokai padidins viso apmokestinimo skaidrumą, ir darbuotojas geriau matys, kokią didelę sumą jis sumoka valstybei per socialinio draudimo įnašus ir Gyventojų pajamų mokestį (GPM). Kadangi vien dėl šitos reformos reikės padidinti nominaliąsias pajamas maždaug 30 proc., atsiras geresnės sąlygos ateityje įvedinėti naujus, galbūt progresinius, mokesčių tarifus, ir galbūt formuoti tokią sistemą, kurią mes laikytume labiau socialiai teisinga. Trečia, mes tikrai pakilsime visose palyginamosiose lentelėse, kuriose yra lyginamos šalys pagal darbo užmokestį.
– Tai čia vienintelis iš mokesčių sistemos gerai įvertintinas dalykas?
– Ne, reikia atkreipti dėmesį, ir į tai, kad didėja Neapmokestinamas pajamų dydis. Ir šįkart jis didėja ne tiek pačias mažiausias pajamas gaunantiems žmonėms. Dabar vidutines ir šiek tiek daugiau nei vidutines pajamas gaunantys gaus į kišenę daugiau dėl šitos reformos. Yra sprendimai, susiję su aukštesniu GPM tarifo įvedimu ir atitinkamu „Sodros“ lubų nustatymu. Tiktai bėda, kad tos lubos, nuo kurių įsigalios aukštesnis GPM tarifas arba „Sodros“ lubos, nustatytas tokio lygio, kad šiandien turbūt galima būtų, na, jeigu ne į šitą kambarį, tai bent į du tokius kambarius suvaryti visus žmones, kurie uždirba tokius atlyginimus.
– Bet paskui jie mažės.
– Tikėtina, kad taip, bet žinote... Įnašai į pensijų fondus iš „Sodros“ turėjo irgi kažkada didėti iki 3,5 proc., bet mes matome, kad jų apskritai nebelieka. Tai su tais ateities mažinimais arba didinimais reikia būti atsargiems, nes gyvename valstybėje, kurioje ne visada galima labai tiksliai viską prognozuoti ir numatyti.
– Pamenate, juk dėl tų pensijų fondų buvo dideli ginčai, kol buvo nuspręsta, kad bus tokia formulė, bet ji pasilaikė visai nedaug, ir dabar vėl iš naujo vyriausybė bando kažką daryti. Šitas dalykas toli gražu neturėtų paskatinti žmonių ramiai atiduoti pinigus, nes, jeigu kiekvienąkart kaitaliojama, tai galbūt vienąkart iškils tokia mintis, „gal man jų apskritai nedėti, nes iš viso juos atims iš manęs“?
– Jūs pati būtent ir nurodote į tą skaudžiausią tašką, kuris jau tampa norma Lietuvoje – niekuo negalima pasitikėti. Ir tada žmonės renkasi tą einamąjį vartojimą kaupimo sąskaita. Tuomet mes programuojame turėti didžiulį socialinį sprogimą ne tokioje jau tolimoje ateityje, kai visi įsitikins, kad „Sodros“ nepakanka net neorioms gyvenimo sąlygoms užtikrinti. Tai yra didžiulis šuolis žemyn, palyginti su tomis darbo pajamomis, kurias tu turėjai iki išeidamas į pensiją. Šito mums tikrai būtina išvengti bet kokiomis sąlygomis.
Šitas skandalas, koks jis dabar atgrasus beatrodytų, bet vis dėlto, aš manau, jis sudėlios daug taškų ant „i“, nes jis suformuos tam tikrą elgesio standartą ateičiai.
– Ką jūs siūlytumėte daryti Seimui vis dėlto: ginčytis ir bandyti atidėdinėti tai, ką siūlo vyriausybė, bandyti dar rekonstruoti, keisti, nors premjeras sakė, patys tada turėsite prisiimti atsakomybę, o tai jau bus nepasitikėjimas kažkuria prasme vyriausybe, ar tiesiog priiminėti tokį pasiūlytą paketą?
– Blogiausias kelias būtų išpešioti šitą projektą, išmesti tai, kas nepatinka. Todėl geriausia būtų priimti šitą mokesčių reformos paketą kaip visumą. Bet kuriuo atveju, manau, kad tai yra žingsnis į priekį. Mes pradėjome diskusiją nuo to, kad Vitas Vasiliauskas sako, jog tai yra žingsnis į teisingą pusę. Aš turbūt taip pat pasakyčiau, kad tai yra žingsnis į teisingą pusę, tačiau ne reforma.
– Žinote, būtų labai keista, jeigu aš pasikvietusi jus į studiją nepaklausčiau ir apie prezidento rinkimus, nes jūs esate sakęs, kad rudenį greičiausiai paskelbsite, ar apskritai dalyvausite rinkimuose. Tai norėjau paklausti, ar artėjate prie sprendimo?
– Kadangi ruduo artėja, reiškia artėju su tuo pačiu laiku ir aš. Tikrai, manau, kad per tą laiką dar gali atsitikti visko, pavyzdžiui, galbūt gali atsirasti puikus kandidatas kur nors. Dabar kol kas aš dar nematau, kurį aš norėsiu pats paremti. Jeigu neatsiras, tada reikės kitaip galvoti, tai pasilieku sau laiko.
– Vis tiek be partinės paramos bet kuriam žmogui, nebūtinai jums, būtų sunku kandidatuoti, partija visada yra didžiulė parama. Ar jums būtų priimtina tapti konservatorių kandidatu?
– Jeigu aš kandidatuočiau, kandidatuočiau kaip nepriklausomas kandidatas. Bet būtų labai sunkiai suvokiama, jeigu aš deklaruočiau, kad man reikalinga visų žmonių ir visų politinių pakraipų parama, o tuomet, kai viena iš partijų pareiškia tą paramą, aš sakau, kad ji man yra nepriimtina ar netinkanti, ar kažkaip kitaip. Bet svarbiausia, jeigu aš kandidatuočiau, tai ne kaip partinis kandidatas, o kaip nepriklausomas kandidatas su savo programa ir savo komanda.
– Ar yra tokia partija, kuriai sakytumėte: „jūsų tai jau tikrai, ačiū ne“?
– Yra.
– Ar galite pasakyti, kokia tai partija?
– Tai būtų partija, kuri turi problemų su teisėsauga.
– O ką jūs manote apie tai, kas dabar dedasi Lietuvoje su visomis tomis pažymomis ir dideliu verslo bei politikų skandalu? Ar tas jūsų neatgraso, kad anksčiau ar vėliau ir pats greičiausiai paskęsite, ką įrodo ir tulpių laiškai?
– Na, nemanau, kad galėčiau skęsti. Tiesiog suprantu, kad politika yra toks amatas, kuriame turbūt būtų nenormalu, jeigu nebūtų kontaktų su verslu. Tada reiškia, politika yra kažkokia užsiėmimo rūšis, kuri nieko bendra su gyvenimu neturi, su šalies interesais, šalies ekonomika. Tai šitas skandalas, koks jis dabar atgrasus beatrodytų, bet vis dėlto, aš manau, jis sudėlios daug taškų ant „i“, nes jis suformuos tam tikrą elgesio standartą ateičiai, kas bendraujant su verslo atstovais yra galima, ir ko daryti šiukštu negalima. Nes tikrai politikai, man atrodo, užsimiršdavo anksčiau, galbūt kitą kartą ne iš blogos valios, ir aš nenoriu manyti, kad visi ten pramirkę korupcijoje, tiesiog jie tiksliai nežinojo, kas yra galima, o kur tas elgesio standartas baigiasi, ir yra raudona linija – toliau žengti nebegalima, nes tai jau yra priešinga šalies interesams.
– Ačiū jums.
-
A. Stančikas: pati opozicija nenorėjo komisijos 2
Šią savaitę Seime galutinai žlugo dar sausio mėnesį konservatorių pirmininko pradėta iniciatyva, prie kurios prisidėjo ir daugiau opozicijos ir net kai kurie valdančiųjų atstovai – sudaryti laikinąją tyrimo komisiją dėl padėties žemės ūkyje. Iš suformuluotų 27 klausimų labai paprasta suvokti, kad tyrimas daugiausia būtų nukreiptas į Ramūno Karbauskio valdomas žemes ir vykdomą veiklą.
Trys komitetai, valdomi pačių valstiečių žaliųjų arba jų koalicijos partnerių – Teisės ir teisėtvarkos, Kaimo reikalų ir Ekonomikos – teikė išvadas, kad tokios komisijos nereikia. Ir Seimas balsavo prieš komisiją.
LRT TELEVIZIJOS laidoje „Savaitė“ apie tai diskutavo Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos Seime seniūno pavaduotoja Agnė Bilotaitė ir Kaimo reikalų komiteto pirmininkas Andriejus Stančikas.
– Pone A. Stančikai, pirmiausia, noriu kreiptis į jus. Ar jūs sutinkate su tokiu teiginiu, kad nesudarydami šitos komisijos, jūs neleidote visuomenei sužinoti atsakymų ir pabandėte apsaugoti Ramūną Karbauskį?
A. Stančikas: paskutiniajame posėdyje vis dėlto mes priėmėme tą sprendimą, kad iš tikrųjų pradėti tyrimą nuo 1991 m. ir eiti tolyn yra per daug sudėtinga.
– Bet konservatoriai nesiūlė nuo 1991-ųjų eiti.
A. Stančikas: nėra pasakyta data, bet užduotyje yra klausimai.
– Taip, 27 jų klausimai.
A. Stančikas: na, jų yra 27, ir kai kurių Seimo narių, kurie teikė, ir mes praktiškai bandėme suderinti. Nes kitas dalykas – Teisės departamento pastabos, į kurias mes turėjome atsižvelgti, nes tos formuluotės buvo neaiškios, sakykime, tokios labiau emocinės. Bet pačioje pabaigoje vis dėlto, kaip bekeista labiau iš opozicijos mūsų kolegų tas pasakymas buvo, „gal mes nevarkime, nes mes čia praktiškai paskęsime kažkokiame, sakykime, liūne“. O kai dėl R. Karbauskio, tai tada reikia konkrečiai ir įvardyti – tyrimas yra „Agrokoncerno“. Ne viso žemės ūkio, tada būtų suprantamas ir uždavinys.
– Tai ar aš teisingai supratau, opozicija jūsų komitete sakė, kad nereikia, jie labiau nenorėjo to tyrimo?
A. Stančikas: taip.
– Patys teikė, patys sakė nereikia?
A. Stančikas: taip. Pasižiūrėkite sprendimo būdus, balsavimus ir visa kita. Jau nežiūrint į valstiečius, pažiūrėkime ir iš opozicijos. Na, K. Starkevičius, iš tikrųjų gerai išmanantis žemės ūkį, buvęs žemės ūkio ministras, bet, jeigu paliestume tokį klausimą, kaip buvo naudojamos ES lėšos? Na, jis buvo ministras. Ar gerai ar blogai, šiandien neatsakysime, bet iš tikrųjų tas klausimas tyrimo metu jau būtų buvęs paliestas. O dabar, kaip buvęs ministras, jis gali įtakoti sprendimus ar negali? Na, teoriškai, tarsi, ir gali. Iš tikrųjų kaip ir kolega A. Salamakinas, taip pat iš opozicijos, sakė, mes paskęsime archeologiniuose kasinėjimuose, ir iš tikrųjų ar verta tą daryti.
– Tai jūs prisigalvojote daugybę klausimų, nes buvo 27, turiu galvoje valdančiuosius, prisigalvojote nuo 1991-ųjų ir paskui patys sau sakote „mes paskęsime“. Tai natūralu, kad jūs paskęsite, bet mano klausimas pirminis buvo – ar jūs sutinkate, kad jūs į tuos 27 nesiimdami atsakyti, atmesdami šitą idėją, jūs sudreifavote, suabejojote ar verta tą daryti?
A. Stančikas: ne visai taip yra, nes ir šitie 27 klausimai, kurie yra pateikti, tai, jeigu mes žiūrime taip, kaip jie yra pateikti, tai mes turime žiūrėti visą eigą, kas dėjosi žemės ūkyje.
Yra taikomi dvejopi standartai, nes vienais atvejais komisijos yra inicijuojamos, tyrimai yra reikalingi, o kitais atvejais ne. O kodėl taip yra? Tikriausiai todėl, kad tai yra susiję su R. Karbauskio interesais.
A. Bilotaitė: buvo 27 klausimai, ir, manau, kad valstiečiai, kurie deklaravo visą laiką skaidrumą, prieš ateidami į Seimą, deja... Iš pradžių jie lyg ir sutiko, kad toks tyrimas reikalingas būtų, bet paskui galutiniame variante, kai buvo balsuojama šią savaitę, buvo nubalsuota visai kitaip. Ką tai reiškia? Iš to galima spręsti, kad paprasčiausiai yra taikomi dvejopi standartai, nes vienais atvejais komisijos yra inicijuojamos, tyrimai yra reikalingi, o kitais atvejais ne. O kodėl taip yra? Tikriausiai todėl, kad tai yra susiję su R. Karbauskio interesais.
– Bet ar jūs sutinkate, prisipažįstate, kad tas tyrimas iš tiesų, kaip ir sako valdantieji, buvo nukreiptas į R. Karbauskį ir jo valdomas įmones?
A. Bilotaitė: tikrai nenoriu sakyti, kad tai yra susiję vien tik su R. Karbauskiu. Tai, kad R. Karbauskis atstovauja „Agrokoncernui“, visi mes žinome. Tai yra žmogus, kuris susijęs su vienu stambiu agrokoncernu, tai gali liesti ir jį, bet tai nėra vien tyrimas orientuotas į R. Karbauskį. Yra daug problemų, jos yra sisteminės, ir jas reikia spręsti. Kadangi buvo taip valstiečių sureaguota, tai galima įtarti, kad tikrai yra problemų, ir su jomis yra susijęs R. Karbauskis.
– Tai ar jums neatrodo, kad, jeigu jūs būtumėte ėmęsi to tyrimo, valdantieji Seime būtų nubalsavę, kad darome tokį tyrimą, tai būtų tik į naudą jums patiems – mes skaidrūs, mes atviri, mes tą deklaruojame, mes nieko nebijome?
A. Stančikas: pabandykime kitaip suformuluoti. Gerai, mes priėmėm sprendimą, ir Kaimo reikalų komitetas tiria. Būtų sakę, dauguma yra valdančiosios (koalicijos), tai vis tiek kažkaip ne taip tuos sprendimus priima, ne taip jie tiria, čia vis tiek yra suinteresuotumas R. Karbauskio. Nors iš tikrųjų nieko panašaus nėra. Pavyzdžiui, nešvarios trąšos. Kaip jūs įsivaizduojate nešvarias trąšas? Mes esame ES, tai yra ES reglamentai, antidempingas, būtent salietros įvežimui. Šiandien, jeigu būtų bet koks pažeidimas, tai būtų didžiulis triukšmas.
A. Bilotaitė: tai tas tyrimas ir būtų parodęs. Jeigu yra viskas gerai, būtų išvados, kad yra viskas gerai. Ir dėl tų procedūrinių dalykų, kurie buvo komitete, tai tikrai reikia pasakyti, kad čia ne opozicija, kaip jūs dabar sakote, bandė daryti viską, kad to tyrimo nebūtų. Mes kaip tik siekėme to tyrimo, o kad buvo bandoma procedūriškai visaip žlugdyti, papildomų klausimų įtraukinėti ir daryti absurdišką tyrimą, tai čia jau kitas klausimas.
– O kaip jūs įsivaizduojate dabar tą savo tyrimą, apie kurį jūs paskelbėte. Tos komisijos nebus, jūs, opozicija, sukursite savo komisiją, bet ji juk neturės tokių įgaliojimų, kaip būtų turėjusi toji tikroji laikinoji komisija? Ką jūs tikitės ištirti?
A. Bilotaitė: mes galėsime daryti užklausimus, nes turime tokią teisę. Mes galėsime kviesti žmones, bet tas mūsų statusas, žinoma, nebus toks... Bet, noriu pabrėžti, klausimai mums liko, ir jie yra neatsakyti, tai mes nusprendėme paimti šitą formatą, nes mums nebeliko kitos galimybės, t.y. sukurti tą laikinąją komisiją.
– Neįkūrę tos komisijos, jūs praktiškai sugriovėte kitą komisiją, t.y. LRT komisiją. Dar vienas dalykas – jūs netekote vieno frakcijos nario, P. Urbšys pasitraukė. Tai nuostoliai irgi šiokie tokie jaučiami. Ar jie ne tokie dideli, ir labiau vertėjo nedaryti tos komisijos?
A. Stančikas: dėl kolegos P.Urbšio, ar jis tikrai buvo frakcijos narys? Čia tik klausimas.
– Buvo.
A. Stančikas: teoriškai buvo. Praktiškai – frakcijoje rimta opozicija, kai kurie klausimai tikrai keliami nelabai pagrįsti, o labiau populistiniai, norint save parodyti, kad štai aš esu kovotojas, tik neaišku su kuo tu kovoji. Ir, jeigu tu kovoji, tai turi būti ta kova teisinga ir būtent pagrįsta. Kai dėl komisijos, aš nieko negaliu pasakyti. Tai yra konservatorių sprendimas, jeigu jie išėjo, tai išėjo, o ką?
– Kai jūs pasakėte, nebus anos komisijos, mes traukiamės iš LRT. Jūs iš pradžių palaikėte ją, tai šiuo atveju tiesiog atsikeršijote ir tiek?
A. Bilotaitė: tai nebuvo kerštas. Paprasčiausiai, jeigu žiūrėtume į tuos standartus, kurių mes laikomės, aš manau, jeigu mes keliame vienus standartus, tai taikykime juos visiems – tiek LRT komisijai, tiek agrokomisijai. Šis dvejopų standartų buvimas mums buvo nepriimtinas, ir mes supratome, kad, matyt, toje LRT komisijoje taip pat yra galbūt kitokie motyvai, galbūt taip pat nėra viskas skaidriai ir galbūt yra tam tikri politiniai dalykai, kurie gali pasirodyti, dėl to mes ir pasitraukėme.
– Tai jūs neįžvelgėte iš pradžių tų politinių dalykų, jums atrodė, kad buvo šventas noras ištirti LRT veiklą?
A. Bilotaitė: ne, tiesiog mes dalyvavome komisijoje, nes buvo taip nuspręsta pasiaiškinti tuos dalykus...
– Bet jūsų frakcijoje irgi ne visi palaikė?
A. Bilotaitė: mūsų frakcijoje nuomonės buvo išsiskyrusios, žmonės skirtingai matė visą situaciją, bet mes dalyvavome komisijos veikloje, buvo toks sprendimas.
A. Stančikas: ne Seimo nariams tirti kažką, tam yra atsakingos institucijos, bet čia yra mano nuomonė. O Seimo narys yra įstatymų leidėjas, tai šitoje vietoje jo darbas ir turi būti sukoncentruotas.
-
Ekspertas: Lietuvoje labai priešinamasi priimti tarnautojo elgesio kodeksą 4
Politikai, net ir nesusiję su viena ar kita verslo grupe, sako, jog ir jie tą žinojo, bet vėlgi tylėjo.
Nelabai guodžia, kad Lietuvoje jau kuris laikas valdoma pažymomis. Įtakos ribas tarsi mėgina pasidalyti, interesų grupių sukurtos žiniasklaidos bet ką sukompromituoti galinti informacija – iš vienos pusės, iš kitos – nutekinamos įvairiausios konkretiems pareigūnams ar politikams skirtos pažymos. Ir visame šitame katile verda politinės korupcijos viralas, pagardintas šantažo, manipuliacijų ir įvairių kompromatų prieskoniu.
Apie tokios padėties keliamas grėsmes valstybės saugumui ir jos demokratinėms vertybėms – pokalbis su buvusiu Specialiųjų tyrimų tarnybos Korupcijos prevencijos valdybos viršininku, dabar – Nacionalinės antikorupcijos asociacijos ekspertu, dr. Kęstučiu Zaborsku.
– Kaip jūs vertinate šitų pažymų paviešinimą, tokį viešumo pliūpsnį? Gerai čia ar nelabai?
– Tai gana sudėtingas klausimas, bet aš norėčiau pasakyti, kad jų paviešinimas tuo metu, kai mes esame ant EPBO įstojimo slenksčio, labai yra nelaiku. Todėl bet kokiems viešintojams ar kitiems veiksmus darantiems žmonėms visada reikia pagalvoti, o kaip visa valstybė atrodys, ar jos prestižas nenukentės? Tai šituo aspektu pažiūrėjus, aš vertinčiau tą pažymų paviešinimą gana neigiamai. Iš kitos pusės, žiūrint skaidrumo prasme, tai, be abejo, visuomenė turi žinoti tuos visus procesus, kurie vyksta už mūsų nugarų.
– O tai, kad, kaip dabar aiškėja, daugiau nei 10 metų ta situacija buvo stebima, matoma, bet niekas nesiėmė jokių veiksmų ją sustabdyti, galbūt žala galėjo būti mažesnė? Galbūt anksčiau reikėjo tą paskelbti? Kaip vertinate, kad niekas nieko nedarė?
Bet kokiems viešintojams ar kitiems veiksmus darantiems žmonėms visada reikia pagalvoti, o kaip visa valstybė atrodys, ar jos prestižas nenukentės?
– Aš manau, jūs teisi. Reikėjo anksčiau priimti sprendimus, matyt, neužteko politinės valios ir drąsos, nes tai lietė pakankamai aukštus asmenis, kurie tuo laiku „žydėjo“. Ir perspektyvų kilti aukščiau irgi turėjo dideles galimybes. Iš kitos pusės, galbūt ir tie visi įrodymai nėra paprasti. Juk korupcinių bylų ištyrimas yra nepaprastai sudėtingas.
– Jūs esate buvęs Europos Tarybos valstybių prieš korupciją GRECO ekspertas. Šita grupė vertina, kaip valstybės atitinka ET konvenciją prieš korupciją. Ar mes galime sulaukti pasekmių, kai paaiškėjo, kokie dalykai vyko valstybėje?
– Aš manau, kad dabar tokių pasekmių betarpiškai nebus, aš nežinau kada turi atvykti ta GRECO komisija, bet čia kiekvieną kartą, kada atvykdavo GRECO misija, mums pirštu badydavo į kelis dalykus. Vienas iš jų – kodėl iki šiol Lietuva neturi priėmusi tarnautojo elgesio kodekso, kuris yra nepaprastai svarbus dalykas.
Ir Seimas, ir vyriausybės institucijos daro viską, kad jo nebūtų. Nesuprantamas dalykas, tiesiog užsispyrėliškas elgesys šio svarbaus dokumento požiūriu. Vidaus reikalų ministerijos atstovas pasakė, kad nėra problemos valstybės tarnyboje, nereikia tokio kodekso. Tai tokiu atveju mes pirmiausia nusižengiame, kad nevykdome Jungtinių Tautų konvencijos prieš korupciją, kurioje aiškiai parašyta, kad valstybės turi turėti elgesio kodeksą. Jeigu pasižiūrėsime kitų valstybių, tai JAV kodeksas, atėjus naujam prezidentui, išauga keliais puslapiais. Jis dabar turbūt beveik 100 puslapių. Tai yra dokumentas, kuris nustato standartus, kaip žmonės, dirbantys valstybės tarnyboje, turi elgtis.
Būdamas Kanadoje keletą mėnesių, kaip tik papuoliau tuo momentu, kai etikos komisaras pranešė visai tautai, kad Ministras Pirmininkas Justin Trudeau pažeidė federalinį elgesio kodeksą. O tas pažeidimas buvo toks, kad jis su valdišku, kaip mes vadiname, lėktuvu nuskrido pas savo pažįstamą verslininką į Karibų jūros regiono salą, ten praleido visą dieną, po to grįžo. Klausiau, kas toliau. Na, tai pirmiausia sekė toks žingsnis, kad premjeras pripažino savo kaltę, atsiprašė visos tautos ir, be abejo, liko dirbti toliau, nes jis didelį populiarumą turi visuomenėje. Štai kokia politinė kultūra.
– Labai gerai, kad apie politikus pradėjome kalbėti. To paties Eligijaus Masiulio atvejis, kai žmogus tampa kandidatu į ministrus ar premjerus, tai specialiosios tarnybos kurį laiką tikrina jo biografiją ir žiūri, ar ten nėra kokių paslapčių ar prasižengimų. Kaip jis gavo pažymą, kaip jis galėjo užimti tas pareigas? Kodėl specialiosios tarnybos to neįvertino?
– Aš norėčiau pasakyti, kad tas patikrinimas pas mus yra truputėlį paviršutiniškas. Surenkama oficiali informacija, kuri yra duomenų bazėse, na, sakykime, saugumo struktūrose, teisėtvarkos, teisėsaugos ir t.t. Bet apie žmogų, jei kalbėti apie jo veiklą, yra daug daugiau. Pavyzdžiui, jeigu imsime JAV, skiriant FTB agentą, pirmiausia, jų agentas apvažiuoja, kur kandidatas gimė, kur augo, kur mokėsi. Ar jis žmonos nemuša, ar jis negirtuokliauja, ar neužsiiminėja kokiais negerais dalykais? Tik po to rašoma apibendrinta pažyma apie tą asmenį.
– Tai jūs spėtumėte, kad jis į tas pareigas pateko dėl to paviršutiniško tyrimo?
– Iš principo, matyt, buvo ir tas faktas.
– „MG Baltic“ istorija yra apie verslo sukurtą partiją, o dabar situacija, kai „Agrokoncerno“ vadovas yra partijos lyderis, ir ta partija yra labai arti siejama su tuo pačiu „Agrokoncernu“, tai yra su verslu. Ar tai yra tokia pat grėsminga situacija valstybei, ar tai yra vis dėlto skirtingi dalykai, nei „MG Baltic“?
– Gerai nežinau tos situacijos, bet, jeigu iš principo nagrinėjant, tai yra neigiamas dalykas. Turėti tokį didelį savo verslą ir dirbti tokiose pareigose, paprastai, išmanevruoti yra labai sudėtinga. Čia visą laiką tas žmogus vaikšto ant interesų konflikto ašmenų, ir į vieną, ir į kitą pusę gali paslysti dėl įvairiausių priežasčių. Todėl šitokiu atveju turėtų būti vienintelis kelias – atsisakyti to turto.
– Ačiū jums.
-
V. Bakas: jie šaudė į valstybę, turėdami žiniasklaidą, todėl gali netekti licencijos 7
VSD pažyma atskleidė labai konkrečius „MG Baltic“ atstovų veiksmus, kuriais buvo siekiama paveikti politikus, politinius procesus, daryti įtaką teisėsaugai ar kitoms kontroliuojančioms institucijoms.
Tai maždaug 13 metų laikotarpis, tai yra nuo 2005 iki 2018 m. VSD teigia, kad jo turima tyrimų informacija buvo nuolat perduodama Specialiųjų tyrimų tarnybai. Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, kuris baigia tyrimą dėl interesų grupių įtakos politikams ir politinėms partijoms, skirta VSD pažyma išslaptinta tik iš dalies, nes joje dar daug įslaptintų pavardžių ir pavadinimų. LRT TELEVIZIJOS laidoje „Savaitė“ – Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Vytautas Bakas.
– Jums pačiam buvo netikėta žiniasklaidoje pasirodžiusi pažyma, skirta jūsų komitetui, ar gal jūs žinojote, kad ji pasirodys?
– Visiškai noriu atmesti, kad tai yra mūsų sankcionuota, ir tikrai mes siekiame paviešinti išvadas, o ne detales, ne atskiras pažymas ir netgi pasiūlyti kai kuriuos sprendimus.
– Ar tai reiškia, po šito jūsų tyrimo, kurį jūs, kaip suprantu, birželio 1-ąją, kaip esate pasižadėjęs, paviešinsite?
– Taip.
– Jūs esate numatę kažkokias pataisas daryti?
– Be abejo, visiškai neatmetu galimybės, kad gali atsirasti pakankamai rimtos darbo grupės arba politinė valia tam, kad mes galėtume, tarkime, per rudens sesiją arba net per pavasario sesiją dalį klausimų išspręsti. Aš manyčiau, pirmas, svarbiausias klausimas yra politinių partijų ir kampanijų finansavimo kontrolė. Pirmiausia, reikia stiprinti Vyriausiąją rinkimų komisiją. Ji turi būti visiškai proaktyvi, turi būti peržiūrėti prioritetai, turi būti dinamika, ir turi būti orientacija į rezultatą. Mes negalime po 10 metų pamatyti kaip viena partija buvo finansuojama neaiškiais pinigais, pasekmes turime pakankamai skaudžias. Antras dalykas, ką, manau, skubiai reikia daryti, tai priimti sprendimus, ar galima žiniasklaidą naudoti taip, kaip jinai buvo naudojama, nes tai yra licencijuojama veikla. Ji turi tarnauti viešiesiems interesams, tai yra verslas, bet tai yra licencijuojama veikla. Tu, jeigu, pavyzdžiui, gauni licenciją ginklui ir šaudysi centre, jis bus atimtas. Čia buvo šaudoma į valstybę, tai tie, kas šaudo į valstybę, turėdami žiniasklaidą, juos reikia tiesiog patraukti.
– Ar teisingai jus suprantu, kad, kaip šiuo atveju mes kalbame, iš to, ką žinome, ta žiniasklaidos grupė, kuri yra paminėta, kurią kontroliavo koncernas, ji gali netekti licencijos, jūsų manymu?
– Mes turime kelti tokius klausimus, nes aš negaliu vienasmeniškai priimti sprendimo, bet man atrodo, kad tie pavyzdžiai, kuriuos mes matome, kai žiniasklaidos priemonė naudojama ne kaip priemonė, o kaip įrankis, kaip kažkokios propagandos departamentas ar atskirų interesų lobizmo departamentas, taip negali būti. Aš tikiuosi, kad čia turi jau dabar mąstyti institucijos, kurios atsako už žiniasklaidos kontrolę. Tokių valstybėje yra, ir jau turime galvoti apie sprendimus. Mes tiesiog, matyt, kviesime tuos sprendimus daryti. Be abejo, reikia stiprinti teisėsaugos institucijas. Mes turime galimybę šiek tiek investuodami pasiekti, kad mūsų žvalgybos, specialiosios tarnybos atitiktų JAV, britų technologinį lygį.
– Na, ir Lobistinės veiklos įstatymas, greičiausiai, laukia savo eilės?
– Be abejo, Lobistinės veiklos įstatymas, vienareikšmiškai.
– Kai tos išvados bus paskelbtos, joms reikės Seimo pritarimo, tada reikės pritarimo jūsų siūlomiems pakeitimams įstatymuose, manote, kad šiandien Seime jūs turite paramą?
– Tam, kad tuos sprendimus priimtume, reikės nacionalinio susitarimo, panašiai kaip su krašto apsauga. Vienareikšmiškai pozicija ir opozicija, jeigu nori, kad valstybė padarytų proveržį, ji turi susitarti. Ir aš tikiu, kad tam valia yra, bent jau ką matau dabar. Be abejo, teks praryti kai kurias piliules, gauti dėmesio, kuris politikams nelabai patiks, po šito tyrimo. Be abejo, mes galime taškytis (kaip dabar yra, energija bandoma nukreipti), pradėti persekioti specialiąsias tarnybas, kviesti į Seimą – kodėl neįspėjote? Apie ką įspėti, ką įspėti? Apie dramblius perkamus? Na, juokinga.
– Vienas koncernas kol kas garsus, bet esate pasakęs, kad yra ir daugiau tokių verslo grupių, jūsų tyrime bus bene 5-6. Tai aš suprantu, jūs dabar jų nepasakysite čia, nors aš labai norėčiau būti pirma, kuri apie tai paskelbs, bet ar jūs galite bent pasakyti, ar jos yra taip pat veikiančios, kaip dabar savo aktyvumu ir agresyvumu buvo „MG Baltic“? Ar jos dabar yra tarsi antrame plane ir dabar kažkokios aiškios, ryškios veiklos nevykdo?
– O, geras klausimas! Taip, kai kurios yra veikiančios.
– Ar yra jūsų tyrime ir daugiau žiniasklaidos priemonių minima?
– Taip.
– Irgi veikiančių?
– Taip.
– Bene 2006 m. buvo kilęs skandalas su VSD, ir tada buvo garsiosios 12 pažymų, kurias NSGK, jūsų pirmtakai, tada, pirmiausia, bandė labai sunkiai išsireikalauti, paskui jas gavo ir prašė paviešinti, reikalavo netgi. Tada pats VSD pasakė: „jokiu būdu“. Tuometinis premjeras, valdantieji sakė, tai susilpnins VSD, negalima jų viešinti. Ir tada visi kalbėjo, kad tai yra verslo, interesų grupių ryšiai su politikais, bandymas daryti įtaką politiniams sprendimams, politiniams procesams. Ar nemanote, kad dabar būtų galima grįžti prie tos temos ir tas 12 pažymų paviešinti? O gal jos yra jūsų tyrime įtrauktos ir tada viskas automatiškai pasimatys?
– Sakoma – mokykis iš klaidų. Kada vyko tyrimas, NSGK nusileido iki šito laikotarpio, mes išanalizavome tą tyrimą (12 pažymų). Tuo metu tai buvo drąsus tyrimas, stiprus tyrimas, mes svarstėme išslaptinti ir jas. Bet dar svarbesnė užduotis, nors ir kiek būtų problemų, kurias visuomenė turėtų žinoti, bet yra dar svarbesnė užduotis apsaugoti šaltinius, pareigūnus, metodus. Ir aš galiu pasakyti, kad nutarta tų pažymų neviešinti, nes jos, nors yra labai svarbios, bet jos padarytų žalos specialiųjų tarnybų veiklai.
– Ar tose 12 pažymų ir tai, ką jūs dabar tyrėte ir matėte, veikėjai „persilieja“, kartojasi, yra tų pačių?
– Yra.
– Ar premjeras nepaskubėjo, išvardindamas tris politines jėgas, dėl kurių jis yra visiškai ramus?
– Nebūtų man korektiška komentuoti premjero teiginių. Atleiskite, nekomentuosiu.
– Pone Bakai, kaip jūs įsivaizduojate likimą tų verslininkų, tų žmonių, kurie per tas pažymas pasimatė viešumoje, ir gal tų, kurie bus jūsų paviešintame tyrime?
– Tiesą sakant, man svarbu kaip jie įsivaizduoja Lietuvos likimą. Ir įsivaizdavo tuos 10 metų visų mūsų likimus. Tų, kurie važiavo iš valstybės, likimus, šeimų. Tiesą sakant, man tų žmonių likimas nėra svarbiausias.
– Na, va ir atsakėte labai aiškiai šį kartą. Labai ačiū jums.
-
Kodėl partijos juodais dūmais garuoja per kaminą? 3
„Tvarkai ir teisingumui“ – įtarimai prekyba poveikiu, turto iššvaistymu, dokumentų klastojimu, Darbo partija jau teista dėl juodosios buhalterijos. Įtarimai pateikti ir ne vienam šių partijų nariui, kai kurie – jau nuteisti.
Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas vis įsivelia į istorijas, kurios nesibaigė teisminiais tyrimais, bet vis kelia abejonių dėl politinės reputacijos, dėl jos postą prarado partijos narys, buvęs ministras.
Įspūdis toks, kad Lietuvos partinė sistema netrukus juodais dūmais išskris per kaminą. Partijų reitingai jau seniai pasiekė dugną, bet nuopuolis tęsiasi. Paskutinė „Vilmorus“ apklausa parodė, kad nepasitikėjimas partijomis per mėnesį padidėjo dar dviem procentais ir dabar jomis pasitiki vos daugiau nei 5 procentai visuomenės, o nepasitiki – 64 procentai.
LRT laidoje „Savaitė“ – pokalbis apie tai su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentu daktaru Kęstučiu Girniumi ir Mykolo Romerio universiteto Politikos mokslų instituto lektore Rima Urbonaite.
– Ar šiandien galima sakyti, kad šios partijos yra arti mirties, o gal dar yra šansų kilti ir iškilti?
K. Girnius: Sakyčiau, kad yra šansų iškilti, nes neaišku, kas jas (dabartines partijas – LRT.lt) gali pakeisti. Manau, kad tokie patys duomenys buvo 2010 metais. Politinių partijų tauta nemėgsta jau ilgą laiką, tam yra įvairių priežasčių. Dabar yra skandalų banga, todėl tas reitingas pablogės, o po kiek laiko, manau, pakils, bet partijos yra neišvengiama politinės santvarkos dalis.
R. Urbonaitė: Bet iš kitos pusės yra problemų pilietinės visuomenės, kuri yra vienas iš demokratinės valstybės pamatų. Pilietinės galios indeksas jau dešimtmetį nerodo jokio teigiamo progreso. Politikai irgi faktiškai tapo tokiais, kuriems labai gerai yra „nunulintas“ vadinamasis kritinis visuomenės mąstymas, nes tada rinkimai yra be turinio ir tik su rinkimų technologijomis. O mes nueiname iki to, kad jau renkame dėl to, kad „šitas vagia, bet dar ir kažką miestui duoda“. Tai yra sirgimas, labai rimtas sirgimas.
Būtent pačios politinės partijos tai gali pakeisti, kai į politiką pradės atvedinėti ne sportininkus, su visa pagarba jiems; kai atsiras viena iš pagrindinių politinių partijų funkcijų, realus vadinamas politinės socializacijos aspektas; kai rekrutuos ir į politiką atves tikrai jau paruoštus žmones, o ne tuos, kurie net ir per pusantrų metų nesugeba Konstitucijos paskaityti.
Ir net tų sportininkų atvedimas – ne visi sportininkai yra kvaili – irgi gali išjudinti. Jeigu pakvieti sportininką ir tai sudomina jaunimą, tai yra žingsnis į priekį.
Aš suprantu, kad mes neturėsime visų tokių, kurie staiga taps išmintingais politikos veikėjais, bet jeigu nors kažkiek jų neatsiras, tai kaip bus? O ką mes pacituosime kažkada vėliau iš R. Karbauskio, S. Skvernelio, A. Butkevičiaus, netgi iš A. Kubiliaus, kuris laikomas bent jau kažkuo geresniu? Ką pacituosime iš G. Landsbergio?
K. Girnius: Reikia prieštarauti, A. Kubiliaus būtų galima daug ką cituoti. Yra per lengva visus politikus niveliuoti. Manau, kad reikalai yra gerokai sudėtingesni. Mūsų politikai nėra puikūs ir, aišku, kaip teisingai buvo pažymėta, ta mūsų pilietinė visuomenė nėra išsivysčiusi, ji yra labai atsilikusi, jau 10–15 metų nejuda į priekį. Aišku, būtų puiku, jei į politiką ateitų patyrę žmonės. Ir net tų sportininkų atvedimas – ne visi sportininkai yra kvaili – irgi gali išjudinti. Jeigu pakvieti sportininką ir tai sudomina jaunimą, tai yra žingsnis į priekį.
R. Urbonaitė: Bet turi būti vedliai.
– Kaip atrasti tą politinį lyderį? Jeigu mes dabar su jumis pagalvotume apie Seimą ir pabandytume ten išryškinti kažkokius lyderius, turbūt turėtume rimtai pagalvoti.
K. Girnius: Kai randame lyderį, jį sunaikiname. Geras pavyzdys: A. Kubilius visoje Europoje labai gerbiamas, tą, ką jis padarė per tą sudėtingą ūkio laikotarpį, buvo tikrai įspūdinga. Bet jis buvo labiausiai nemėgstamas politikas. V. Landsbergis yra nepriklausomybės tėvas, labiausiai nekenčiamas žmogus Lietuvoje. Kai buvo klausiama, kas bjauresnis – J. Stalinas ar V. Landsbergis, manau, kad atsakymų buvo po lygiai.
Kai tokie žmonės ateina, kai lyderiauja, jie reiškia tokias nuomones, kurių žmonės nenori girdėti, ir dažnai jie dėl to yra smerkiami ir nesulaukia palaikymo.
R. Urbonaitė: Bet su jais atsiranda pokytis. Jeigu nebūtų to žmonių nemėgstamo, kaip sakote, V. Landsbergio, kurį, beje, mes tikrai cituosime, manau, nebūtų ir tos mūsų nepriklausomybės. Lyderis neturi bijoti sudegti ir politinis lyderis neturi susikoncentruoti tik į tai, kad jis visą laiką išlaikytų valdžią. Juk politinių partijų funkcijos yra ir ryšio su gyventojais tarp valdžios palaikymas.
– Bet ar jis egzistuoja šiandien?
R. Urbonaitė: Dėl to ryšio praradimo, manau, kad visos, ypač tradicinės, partijos (nors kai kurios gal ir turi to potencialo), organizuojasi tokias „pakasynas“ ir tai daro jau kurį laiką.
– O kas atsitiko, kad dabar tiek daug to teisinio šleifo, įtarimų partijoms, to kriminalizuoto jų veikimo? Partijų nariai tarsi tapo kokiais pamestinukais – galima pastumti, nuvesti, pasakyti, kad perduotų, atneštų, paimtų ir už visa tai yra sumokama. Gal čia vis dėlto yra ir partijų finansavimo problema? Gal jiems neužtenka pinigų ir todėl jie tapo tokie valdomi?
K. Girnius: Daug tiesos, kad tas finansavimas netinkamas. Nors, antra vertus, aš buvau labai skeptiškas, kai anksčiau buvo kalbama, kad reikia didinti prokurorų algas, nes kitaip jie bus labiau veikiami kyšių. Tai ta partijų finansavimo problema yra visuotinė. Prancūzijos prezidentui Nicolas Sarkozy iškelta byla, nes jis gavo pinigų iš Libijos. Kancleris Helmutas Kohlis – 16 metų [buvęs] garbingas žmogus – irgi buvo iš partijos pirmininko [posto] išvarytas, nes jis neteisėtai priėmė 2 milijonus Vokietijos markių partijai ir juos nuslėpė. Prezidentas Jacque`as Chiracas irgi tą patį darė.
Čia yra labai plačiai paplitusi praktika ir tikrai reikėtų pagalvoti, ar yra toks dalykas, kad mes taip minimaliai finansuojame, jog žmonės, nors neturėtų to daryti, beveik neišvengiamai kreipiasi į tuos žmones, į tas institucijas, kurios turi pinigų.
Ir kai Eligijus Masiulis buvo pagautas su tais 106 tūkstančiais eurų, tai kai kuriems žmonėms pirmoji mintis kilo, kad šitie pinigai jam buvo duoti, jog jis galėtų padalyti kandidatams rinkimų apygardose po kokius 5 tūkstančius, kad jie galėtų vesti truputį įdomesnę rinkimų kampaniją. Tai aš nepateisinu to, kas čia vyksta, bet tikrai manau, kad apie tą finansavimą reikėtų pagalvoti.
– Kai dabar mes konstatuojame, kad politinės partijos dauguma atvejų yra neskaidrios, susitepusios ir tada tie politiniai judėjimai rinkimuose (tarkime, artimiausiuose – savivaldos) turėtų iškilti visu ryškumu ir galbūt net „duoti į kaulus“ kitoms partijoms. Bet ar tai yra gerai, nes šiandien judėjimas, rytoj – oras?
K. Girnius: Ne, labai gerai. Aš manau, kad tikrai, kaip paminėjote, jiems lengviau pasisektų savivaldybių rinkimuose, nes nereikia platesnės organizacijos. Ir, jeigu jie laimi, tai reiškia, kad ilgainiui privers politines partijas rūpintis, kas vyksta miesteliuose ir miestuose.
– Antra vertus, man atrodo, kad būtų labai teigiamas dalykas, jeigu sustiprėtų partijų veikla miesteliuose: tie žmonės, kurie pasižymi miesteliuose, galės reikalauti patekti į sąrašą ir būti renkami į Seimą, ir tada atstovautų regionams, o ne tik Vilniui, Kaunui ir Klaipėdai.
R. Urbonaitė: Problema yra ta, kad jų iškilimui pagrindą sudarė tos pačios politinės partijos, kurios regionuose niekada nemąstė apie kažkokią savo tapatybę. Būtent regionuose, savivaldybių tarybose, mes galėjome matyti koalicijas tarp konservatorių ir Darbo partijos, nors atrodo, kad tokia koalicija po nacionalinių rinkimų būtų neįmanoma.
Norėtųsi būti optimistiškesnei ir girdint, ką kalbėjo gerbiamas docentas – kad tai privers partijas padaryti tam tikras išvadas, – bet žiūrėkite, kas dabar vyksta mūsų viešoje erdvėje: visi skandalai ir tai, kaip partijos vis dar, nors ir būdamos opozicijoje, nesugeba išnaudoti valdančiųjų klaidų.
Noriu užčiuopti kažkokį kokybinį pokytį, bet nerandu. Tai aš tikrai labai laukiu 2019 metų savivaldybių rinkimų, nes, norėčiau tikėti, kad partijos pasidarys išvadas. Bet, manau, kad gali būti ir tokių nemalonių dalykų, kai toliau bus einama tuo pigiu keliu, kai geriau ne su partija, bet mes kažkokie kitokie ir geresni. To gerumo veikiausiai net nelabai ir yra.
– Kitaip sakant, partijos, jūsų pasiklausius, turi labai daug galimybių išgyventi, bet jomis reikia pasinaudoti.
R. Urbonaitė: Taip.
-
R. Karbauskis: aš – švariausias politikas Lietuvoje 68
Prezidentė reikalauja ministro atsistatydinimo, o premjeras sako, kad kol negaus teisinio vertinimo, B. Markauskas dirbs, ir nei prezidentės, nei kieno nors kito spaudimui jis nepasiduos. Dalia Grybauskaitė tai pavadino susikompromitavusio ministro dangstymu, sprendimų atidėliojimu, principingu neprincipingumu, o Saulių Skvernelį išvadino priklausomu, negalinčiu daryti savarankiškų sprendimų. Valstiečių žaliųjų sąjungos pirmininkas Ramūnas Karbauskis – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Savaitė“.
– Niekam nėra paslaptis, kad, jeigu ir galima būti priklausomu nuo ko nors, esant valstiečiu žaliuoju, tai tik nuo jūsų, pirmiausia, nes jūsų žodis yra pirmas ir turbūt paskutinis. Tai privertėte paklusti premjerą sau, nes premjeras tarsi abejojo?
– Ne, aš pasakysiu viena, tai yra mitas, kad kažkaip daroma įtaka premjerui. Aš sakyčiau, kas domisi ir žino premjero charakterį, tai bandyti daryti įtaką Sauliui Skverneliui yra labai sudėtinga.
– Bet jūs kalbėjote su juo apie ministrą?
– Frakcijoje daugelis su juo šnekėjosi, nes mes iš tikrųjų kai kurie žinome situaciją, žinome kaip yra, kai kurie domisi situacija, ne visai žino gal ją. Bet tos aplinkybės, kurios dabar aiškėja, atveria tą visą vaizdą. O vaizdas yra toks: prezidentė, nesusitikdama su ministru nei su premjeru, daro žingsnius, kad atstatydintų, siunčia savo padėjėjus, reiškia pretenzijas, kad reikia ministrui pasitraukti, kas jau, pirmiausia, nesuprantama.
– Bet problema yra ta, kad, jeigu, kai visa tai iškilo į viršų, būtų viskas sudėliota, paaiškinta ir pasakyta, „taip, čia yra problema, taip, iš tiesų taip buvo“, tada galbūt to krūvio būtų nebelikę. Bet dabar kiekvieną dieną visa tai vis apauga istorijomis. Ir tada tu pradedi nebetikėti, kai tau kiekvieną dieną vis kažką pasakoja, vis atranda. Nes tada atrodo viskas susivelia į vieną krūvą, ir tu tada sakai, bet jis yra politikas, to neturi būti.
– Aš viską suprantu. Taip, komunikacija yra didelė problema. Mes didžiausią problemą turime komunikacijos. Ir čia Seimo narys, ministras B. Markauskas komunikacine prasme padarė tikrai rimtų klaidų. Bet tai nereiškia, kad atsakomybė atsiranda nuo komunikacinių klaidų.
– Reputacija yra labai svarbu, ir ministrui tai yra ypatingai svarbu. Jeigu ji dabar jau yra dėmėta, argi jums reikia tokio ministro?
– Jūsų vertinimas yra tinkamas ta prasme, kad ne B. Markauskas laikosi savo posto, o bet kokia kaina bandoma B. Markauską iš to posto pašalinti. Man klostosi galvoje, galvojant, kas vyksta, skaičiuojant, stebint įvykius, kad tai tiesiog eiliniai scenarijai. Va, dabar reikia bet kokia kaina vyriausybę išsiūbuoti.
– Bet kaip jūs įsivaizduojate ateityje darbą su prezidente, jeigu jūs sakote, kad ji globoja dešiniąją pusę ir visą laiką reiškia pretenzijas jums, valdantiesiems, tai kaip jūs įsivaduojate darbą tolimesnį? Tiesa, jūs sakėte, kad susigyvensite, nes jos kadencija baigiasi. Tai dabar sukandę dantis lauksite kadencijos pabaigos?
– Paprasčiausiai, reikia pasakyti viena – mes iš karto po rinkimų supratome, kad ne tie laimėjo. Mūsų įstatymą, tikriausiai, tik vieną yra vetavusi prezidentė per visą tą laikotarpį pusantrų metų. Tai rodo, kad mūsų sprendimai priimtini. Mes tikrai bendradarbiaujame, įstatymai, kuriuos teikia prezidentė yra svarstomi ir priiminėjami. Ir šitoje vietoje, aš sakyčiau, nėra jokios krizės. Dabar yra tiesiog toks išpūstas burbulas. Iš visų pusių galbūt šiek tiek išpūstas burbulas.
– Prisipažįstate, kad ir patys pučiate, jeigu iš visų pusių?
– Ne, aš turiu galvoje, kad mes sakome, kad yra taip, kaip mes matome. Ir šitoje situacijoje galbūt galėtume, pavyzdžiui, patylėti. Šitoje vietoje galėtume patylėti.
– Būtų gražu, aš galvoju, nes kaip jūs įsivaizduojate vaizdą valstybėje, kai valdantieji su prezidente drabstosi priekaištais kažkokiais vieni kitiems?
– Kokiais priekaištais?
– Na, paklausykite jūs retorikos iš šalies. Tik jau nesakykite, kad tai yra šiaip sau apsižodžiavimai. Aš net galiu pridėti, kad ji tik ką atmetė jūsų siūlomą kandidatą į teisingumo ministrus. Tai sietina?
– Sietina tai tikriausiai su tuo, kad tas pats kandidatas buvo advokatas prezidentės patarėjos D. Ulbinaitės byloje.
– Jūs numatėte tą, kad taip gali atsitikti?
– Aš pats asmeniškai galvojau, kad taip gali atsitikti būtent dėl to, kad prezidentė nenorės būti siejama su kandidatu, kuris gali būti ministru.
– Tai kodėl jūs S. Skverneliui nepatarėte neteikti tokio kandidato, jeigu pats supratote, kad taip gali būti?
– Man yra keista, kad buvo įvertintas tas argumentas, o ne argumentas žmogaus žinių, jo gebėjimų, jo patirčių ir t.t.
– Jūs nemanote, kad čia galėtų būti prezidentės atsakas į jūsų nenorą patraukti ministrą B. Markauską?
– Ne, nemanau. Aš tikrai nemanau, kad čia bandoma kaip nors kerštauti.
– Pone R. Karbauski, ar jūs vis dėlto nesietumėte šitos tokios paaštrėjusios situacijos tarp prezidentės ir vyriausybės vadovo su rinkimais?
– Aš manau, kad iš to, kaip elgiasi Prezidentė, galiu daryti prielaidą, kad ji turi kažkokį interesą kažkokio įpėdinio atžvilgiu, ir atitinkamai elgiasi ne visai korektiškai premjero atžvilgiu.
– Ar premjeras galėtų būti kandidatu jūsų partijos? Aš nesakau, kad jis bus, aš tik klausiu ar jis galėtų būti kandidatu į prezidentus, kaip asmenybė, kaip žmogus, kaip specialistas?
Jis būtų pats geriausias prezidentas, jeigu vyktų rinkimai.
– Jeigu iš tų asmenų, kurie paminėti kaip galimi kandidatai, tai, aišku, S. Skvernelis būtų pats geriausias kandidatas. Jis būtų pats geriausias prezidentas, jeigu vyktų rinkimai. Iš tų, kas paminėti – tikrai. Tai čia mano asmeninė nuomonė, o koks bus sprendimas, mes jį priimsim savo laiku.
– Aš netgi turiu jūsų atsiprašyti, kad aš taip reikalauju atsakymo apie premjerą, bet aš nepaklausiau, ar jūs pats turite tokių sumanymų. Kiek galima sėdėti ant galinės sėdynės ir, iš principo, valdyti valstybę? Tai gal jūs ir pats norėtumėte tapti prezidentu?
– Pirma, aš nevaldau valstybės. Tai yra mitas. Aš tiesiog vadovauju didžiausiai frakcijai. Aš tik pasakysiu viena, jeigu kas nors galvoja, kad būti LVŽS frakcijos seniūnu yra lengviau, negu būti Seimo pirmininku ar premjeru, tai tikrai nelengviau. Aš manau, kad aš esu teisingoje vietoje.
– Tai jūs į tuos kandidatus taikytumėte?
– Aš esu pasakęs, aš netaikau. Neturiu nei ambicijų, nei pretenzijų, nei dar kažko. Aš turiu labai sunkų darbą, aš jį darau. Jūs puikiai suprantate, visa tai kas vyksta jau pusantrų metų mano atžvilgiu atlaikyti yra tikrai labai nelengva. Bet aš tik galiu nuraminti tuos žmones, kurie dabar žiūri jūsų laidą, kad esu žemaitis ir mane tik sudeginti galima, o kitais būdais manęs įveikti nebus galima.
– Ar jūs nematote čia ir savo kaltės, deklaruojate visiems skaidrumą, kitokią politiką ir gana aukštai kartelę keliate, bet su savimi turite didelių problemų? Ir natūralu, kad sulaukiate daug kritikos.
Aš dabar esu pats švariausias politikas Lietuvoje.
– Pirmiausia, aš jums pasakysiu, jeigu aš turėčiau kokių nors problemų realių, tai tokiu atveju apkalta man jau seniai būtų buvusi, bet realių problemų nėra. Viskas oficialiai, neoficialiai, viskas, ką aš turiu, kaip su manimi susiję, viskas yra išnagrinėta iki smulkiausių dalykų, išrinkta, sudėta ir t.t. Aš dabar esu pats švariausias politikas Lietuvoje. Va, ką jūs galėtumėte palinkėti, tai palinkėti, kad pagaliau nuo tų visų nesąmonių, kurios vyksta jau pusantrų metų – toks nuožmus puolimas ir t.t. – mūsų opozicija pereitų prie kokio nors konstruktyvaus šnekėjimo apie tai, ką mes negerai darome.
– Patariate man, ko turėčiau jums palinkėti, bet aš turiu ir savo palinkėjimą. Žinote, įtikinti kokį nors Motiejų Naisiuose neužtenka, jūs turite įtikinti savo sėkmingumu ir dar Adelę Vilniuje. Aš noriu pasakyti, kad jūs turite įtikinti mus savo gerais sumanymais, gerais darbais, nes toli gražu nėra visi tikintys tuo, jūs juos matėte mitinge.
– Jus asmeniškai reikia įtikinti ar visuomenę? Jeigu jūs stebite pokyčius reitingų, esant visam tam puolimui, kuris buvo mūsų atžvilgiu, mano ir visų kitų, mūsų reitingai auga ir jie tuojau pat bus didesni, negu konservatorių, ir atitinkamai augs toliau. Ir dėl to aš pasakysiu paprastai – mes tikriausiai kitais metais laimėsime visus trejus rinkimus. Ir neagituosime už nieką, mes sakysime...
– Ką reiškia neagituosime, leiskite patikslinti?
– Neagituosime pasakodami, kodėl kiti yra blogi, o mes esame geresni.
– Tai puikus pažadas, tikiuosi tą visi girdi, kad jūs neagituosite, kad kiti blogi, o jūs geri.
– O kada mes kitaip darėme?
– Na, šį vakarą, sėdėdamas šitoje kėdėje, jūs tiek daug blogo prikalbėjote apie konservatorius, tiek kritikavote kokie jie...
– Ne, ne, ne. Šnekėti apie tai, ką kas padarė, tai nėra šnekėti, kad jie blogesni savo norais, tikslais, mes šnekame apie istoriją. Mano įsitikinimu, mes darėme ir darysime tai, kad žmonės Lietuvoje geriau gyventų, kad į Lietuvą norėtų grįžti. Čia jau nėra pokalbiai apie rinkimų kažkokius dalykus. Jeigu neatsitiks taip, mums niekas nepadės, jokios agitacijos, jūs tą puikiai suprantate. Žmonės tiesiog mus į istoriją nurašys kaip tuos, kuriems nepavyko padaryti tai, ką jie pažadėjo.
– Bijau, kad anksčiau ar vėliau jus į istoriją nurašys, nes toks gyvenimas. Bet matau, kad jūs esate visiškas optimistas ir sakote, kad kitąmet laimėsite visus trejus rinkimus. Tai aš tikiuosi, kad mes tada čia susitiksime, prisiminsime, ką jūs sakėte, ir aptarsime. O dabar ačiū jums labai.
-
G. Landsbergis: R. Karbauskis ir S. Skvernelis yra vienas žmogus 44
Paaiškėjo, tuo metu I. Degutienės visuomeniniu padėjėju buvęs L. Kasčiūnas, sulaukęs pageidavimo iš „MG Baltic“ viceprezidento Raimondo Kurlianskio, mėgino prikalbinti ją balsuoti už liberalo Šarūno Gustainio siūlomas Vartojimo kreditų įstatymo pataisas. L. Kasčiūno narystė partijoje sustabdyta metams. Tai jau trečias jaunosios kartos konservatorius, paskui kurį velkasi negeras šleifas. Jei pridėsim kad apklaustas buvo ir pats pirmininkas, deklaruojantis partijos atsinaujinimo idėją, konservatoriams, jų partinei lyderystei – ne patys geriausi laikai. Tėvynės Sąjungos pirmininkas Gabrielius Landsbergis – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Savaitė“.
– Jeigu sudedame – pirmiausia, T. Langaitis su savo kriptovaliutomis ir pasitraukimu, paskui M. Majauskas su nederamu elgesiu, tada L. Kasčiūnas tarsi tarpininkas tarp verslo ir politikų, ir jūsų apklausa.
– Be abejonės turbūt yra daugelis oponuojančių politikų mums, kurie labai džiaugiasi šita situacija. Aš į tai žiūriu kaip į partijos patvarumo, atsparumo išbandymą. Na, aš turiu vilties vis dėlto, kad įtikinimas visuomenės, jog susidūrę su bėda viena ar kita – mes taip gražiai padarome seriją, bet jie yra skirtingi atvejai – sugebėsime tai išspręsti, atsakyti ir eiti toliau.
– Įžvelgiate kad čia gali būti kažkieno interesas diskredituoti jūsų jaunuosius veidus, ar tai yra tiesiog sutapimas?
– Aš nebaksnosiu pirštais, manau, kad mes daugelis susidarome aiškų ganėtinai vaizdą, kas pelnosi iš vieno ar kito atvejo, bet aš matau didesnę problemą. Aš matau didelę ataką prieš partiškumą. Mes jau seniai girdime, kad partijos yra didysis blogis, kad iš partijų ateina visos negerovės, ir netgi Prezidentė visu savo autoritetu užgula, kad štai netgi VRK neturi likti partijų, nes rietenos ir ten neleidžia mūsų demokratijai plėtotis. Mano požiūris visiškai priešingas. Tai, aš manau, kad šiandien mes turime įtikinti Lietuvos žmones vis dėlto pasitikėti partine sistema.
– Ar jūs manote, kad tai gali turėti pasekmių rinkėjų požiūriui į jūsų partiją ir jūsų partijos reitingams artimiausioje perspektyvoje?
– Aš galbūt ne tiek žiūrėčiau į reitingų problemą, visko gali būti, mes esame matę ir pakilimų ir nukritimų. Aš matau kitą didesnę bėdą. Žmonės jauni turi prisiimti atsakomybę už savo valstybę, kelti standartus, prisitaikyti, balsuoti mažų mažiausiai, pasirinkti galbūt partiją, į kurią jie nori stoti, ateiti, dalyvauti, būti politiškai aktyvūs. Ir čia yra didelė problema, kad mes galbūt susidarysime tokį vakuumą, jog žmonės sakys: na, kol kas aš nenoriu.
– Ar jūs tikrai žinote viską apie savo partijos narių apklausas?
– Turbūt nė vienas nesame niekada garantuoti už žmones, su kuriais kartu dirbame, bet pasitikime ir duodame tam tikrą pasitikėjimo kreditą. Aš tik norėjau atkreipti jūsų dėmesį, nes jūs ir pristatydama šiek tiek netiksliai pasakėte – tai buvo vieša ir tai buvo žinoma. BNS naujienų agentūra buvo paskelbusi. Tai buvo vieša informacija, tik ji buvo gerokai anksčiau, buvo bemaž... daugiau gal nei prieš metus vyko apklausos. Iš karto buvome išviešinti tam tikra prasme ir, na, dabar tie apklausų tekstai, išrašai, dalys jų tapo viešos per spaudą.
– Gerai, bet iš šalies, jeigu pažiūrėtumėte: vienas su tuo nelemtu „MG Baltic“ koncernu... Tarpininkauja ir netgi bando I. Degutienę, seną konservatorių partijos narę pasukti ta naudinga koncernui linkme balsuoti, jūs pats neneigiate, kad kalbėjote apie paramą partijos programai „MG Baltic“ valdomoje žiniasklaidoje.
– Ne.
– Neprašėte tokios paramos?
– Ne, kategoriškai neigiu šitą, ir taip pat buvo paneigta (apklausose). Tai yra visiška netiesa.
– Kodėl jūs tada su jais apskritai susitikinėjote ir ne vieną kartą?
– Todėl, kad tai yra žiniasklaidos žmonės. Šiuo atveju tai yra vienas žmogus. Žiniasklaidos įtakingi atstovai. Ir aš turiu pripažinti, kad ir šiandien aš darau tą patį. Iš tikrųjų nėra nė vieno turbūt, su kuriuo nebūčiau susitikęs. Tarp jų yra ir ta pati žiniasklaidos priemonė, kuri ir paskelbė tą informaciją. Ir jos vadovas, redaktorius yra lygiai taip pat įtariamasis STT byloje, apie kurią tuomet, jeigu aš gerai atsimenu, dar nežinojau.
– L. Kasčiūnas yra Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys, ir jis pasisakė, kad jis nebedalyvaus tame tyrime, kuris šiuo metu vyksta, ir yra pats aktualiausias, t.y. verslo įtaka politinėms partijoms. Ar jūs esate ramus, kad išvadose nebus jūsų partijos narių pavardžių kitų?
– Kaip bus, taip bus. Parlamentas daro tyrimą, mes iš principo neturime pagrindo kokio nors objektyvaus nepasitikėti tuo tyrimu. Ir ramiai lauksime išvadų.
– Apie tuos pačius valstiečius ir jūsų darbą Seime dar labai trumpai. Jūsų siūlymas buvo – dirbkime toliau, jeigu jūsų 4 reikalavimus įvykdys: balsavimai dėl pirmalaikių rinkimų, dėl A. Skardžiaus komisijos, dėl L. Matjošaitytės ir dėl balsavimo per apkaltas atvirai, o ne slaptai. Ir viskas buvo sudėta, dėl visko buvo balsuojama ir jūs viską prakišote, galima sakyti, išskyrus A. Skardžių, yra komisija, bet posėdžiai uždari. Ir vėlgi ne tai, ko jūs norite. Tai kaip jūs įsivaizduojate, jūs baigėte rietenas ir pradedate dirbti, ar čia nekvepia jokiu bendru darbu?
– Ne vieną sykį kvietėme ir Seimo pirmininką, ir kitus valstiečių vadovus, na, tikrai išsidalinkime kelis principinius dalykus, esame sutarę anksčiau – dėl urėdijų, dėl vieno kito klausimo galime sutarti ateityje. Aš niekada nesu atmetęs to dalyko, kad svarbiausiuose dalykuose mes ieškosime susitarimo, bet išgirskite opoziciją, supraskite, kad mes atstovaujame didelei daliai Lietuvos žmonių.
– Taigi, Seimo pirmininkas jums aiškiai pasakė, kad demokratija, kai mažuma paklūsta daugumai.
Aš šiandien manau, kad Ramūnas Karbauskis ir Saulius Skvernelis yra vienas žmogus.
– Gaila, kad taip pasakė. Aš jo vietoje taip nesakyčiau.
– Sakote, kad galite susitarti. Jūs susitarėte su premjeru dėl urėdijų, tas jums pavyko, bet ar jūs galite susitarti su Ramūnu Karbauskiu? Jūs esate įsitikinęs, kad jūs tikrai galite susitarti Seime?
– Aš šiandien manau, kad Ramūnas Karbauskis ir Saulius Skvernelis yra vienas žmogus.
– Tai yra jūs pakeitėte nuomonę ar jie visada buvo vienas žmogus?
– Jie buvo ne vienas. Dabar aš manau, kad yra tam tikras savisaugos instinktas. Aš manau, kad jie supratę yra, kad vienas be kito nebegali. Ir mes matome dabar, kaip S. Skvernelis užsistoja R. Karbauskį tokiais klausimais, kur anksčiau jis turėdavo priešingą nuomonę. Ir dabar jau ir „Agrokoncerno“ klausimų tirti nebereikia, ir visa kita, tas skaidrumas stipriai eina į antrą planą, ir kitokia politinė darbotvarkė iškyla į priekį. Mano akimis žiūrint, aš subjektyvus be abejonės, bet iš valstiečių pusės dabar iškasta tokia karo zona – parodysim opozicijai jų vietą. Tada kalbėtis, matosi, kad nereikia.
– Aš klausau jūsų ir prisimenu pirmas dienas iškart po rinkimų, kai jūs kalbėjote, kad įmanoma su valstiečiais būti koalicijoje, bet tik tuo atveju, jeigu jie nutrauks bet kokį flirtą ir derybas su socdemais. Jūs tikrai manote būtumėte galėję dirbti vienoje koalicijoje, matant kaip dabar išsiskiria jūsų požiūriai?
– Aš manau, kad po ilgų derybų ir aiškių atsakomybių pasidalijimo galbūt visko galėjo būti. Bet dabar tai jau toks – kas būtų, jeigu būtų.
– Ačiū jums už pokalbį.
