2018-ųjų pabaigoje pasirodė ir antrasis šio leidinio tomas (sudarytojai Arūnas Sverdiolas ir Ericas Landowskis) – mokslinė monografija, kuri reprezentuoja dabartinę semiotiką. Joje lietuvių, prancūzų, italų ir kiti semiotikai nagrinėja A.J.Greimo kūrybinį palikimą ir semiotiką po A.J.Greimo.
Mokslinės monografijos autoriai tikisi, kad ši sutelktomis pastangomis sukurta knyga taps pagrindu ir paskata toliau gilintis į gausų A.J.Greimo palikimą ir plėtoti tokią semiotiką, kokią įsivaizdavo jis pats, – daugelio žmonių bendrą darbą, nesibaigiantį vis naujų problemų apmąstymą.
Šiuo metu VU mokslininkai yra surinkę ir susisteminę per 3000 lietuviško A.J.Greimo paveldo dokumentų. Lietuviški žymaus semiotiko tekstai iki šiol yra reikšmingi, o kai kurie jų atrodo tokie švieži, lyg būtų parašyti šiandien, nūdienos Lietuvos kontekste. Apie A.J.Greimo darbus – pokalbis su semiotikais prof. Arūnu Sverdiolu (A.S.) ir dr. Jūrate Levina (J.L.).
– A.J.Greimas sukūrė bendrąją reikšmės teoriją, už tai jį vertina visas pasaulis. Tačiau Jūs minėjote, kad, be pasaulinio, semiotinio A.J.Greimo, yra kitas, lietuviškasis A.J.Greimas. Koks jis atsiskleidžia lietuviškame kontekste?
A.S: Tai labai komplikuota figūra, kurios negali tiesiog perskelti į dvi dalis. Lietuviškasis A.J.Greimas prasiskverbia į prancūziškąjį, o prancūziškasis – į lietuviškąjį. Jis yra puikiai pasakęs: "Aš esu 95 proc. lietuvis ir 95 proc. prancūzas." Aritmetika nesueina, bet jis kaip tik ir norėjo labai asmeniškai pasakyti, kad yra beveik ištisai ir vienas, ir kitas, o kartu yra kai kas, kas jį skiria ir nuo vieno, ir nuo kito. Tokį gyvenimą dviejose kultūrose, dviejų kalbų stichijose tuo pat metu, kai nė viena iš jų neleidžia jam visiškai būti tuo, kas jis yra, A.J.Greimas vadino schizofrenija.
Negalima likti užsidariusiems su savais, vietiniais dalykais ir tik juose kapstytis. Jis stengėsi pasiekti, kad būtų peržengtas kultūrinis slenkstis.
Lietuviškoji A.J.Greimo kūryba mums ilgai buvo beveik nežinoma. Šie tekstai iki šiol buvo beveik nepasiekę Lietuvos. Jis rašė išeivijos spaudoje, kuri yra labai išsibarsčiusi. Reikšmingas rinkinys "Iš arti ir iš toli", pasirodęs prieš dešimtis metų, daug kam, ypač jaunimui, ko gero, yra visai nematytas. Tik dabar, rūpinantis sudaryti išsamią jo bibliografiją, sutelkti tekstų korpusą ir visą jį perskaityti, išryškėjo A.J.Greimo lietuviškosios kūrybos masyvas. Kai jo darbai susidėjo į vieną vietą, pasirodė visai kitas, turiu pasakyti, netikėtas vaizdas.
– Koks susidarė bendras A.J.Greimo kūrybinio palikimo vaizdas surinkus ir išnagrinėjus jo lietuviškus darbus? Kuo skiriasi jo lietuviškai parašyti tekstai nuo prancūziškųjų?
A.S.: Pirmiausia krinta į akis jų skirtingumas. A.J.Greimas labai gerai suprato, kad lietuvių kultūros pajėgumas yra nepalyginti mažesnis negu prancūzų. Prancūziškai jis rašė visa jėga, o lietuviškųjų tekstų uždavinys, kaip jis pats suprato, buvo daugiau šviečiamasis, populiarinamasis arba publicistinis. Gali susidaryti įspūdis, kad jo lietuviškoji kūryba yra paviršutiniškesnė. Bet tai netiesa. Yra svarbių dalykų, kurie pasirodo tik lietuviškuosiuose tekstuose. Be to, jie paprastai turi antrą dugną. Jis nori pasakyti paprastai dalykus, kurie remiasi giliais ir tvirtais konceptualiais pagrindais, tik reikia mokėti tuos pagrindus įžvelgti.
Lietuviškieji tekstai kartais kitaip nušviečia ir prancūziškuosius, mokslinius semiotinius. Įdėmiau įsižiūrėjus į bibliografiją, kur jo darbai visomis kalbomis suregistruoti pamečiui, kartais matyti, kad jo idėjos lietuviškai išreiškiamos anksčiau ir konkrečiau, negu paskui bus išdėstytos prancūziškai. Kartais tai, ką jis pirmąkart pasako intuityviai, paskui įgauna daug sudėtingesnį mokslinį pavidalą. Tačiau kaip tik todėl paprastesnis variantas kartais tinka kaip raktas sudėtingesniam arba jį niuansuoja.
J.L.: Dirbant su lietuviškąja A.J.Greimo medžiaga ir po truputį į ją įpinant semiotiką, matyti A.J.Greimo minties raida, kaip kristalizuojasi greimiškoji, galiausiai semiotinė žmogaus ir kultūros samprata.
Jeigu mums rūpi A.J.Greimo mąstysenos santykio su semiotika plėtotė, reikėtų skaityti visus jo tekstus ir pasekti biografinę, intelektinę raidą, kuri ypač gerai matoma lietuviškuose tekstuose. Šitaip atsiskleidžia daugiasluoksnis, kompleksiškas mąstymas. Jo lietuviškuose publicistiniuose tekstuose, net jų sakinių sintaksėje matyti, kad jis tuo pat metu galvojo apie daug dalykų. Jo trumpos užuominos kartais siekia labai toli.
– Daugumą kalbinių ir semiotinių darbų Greimas parašė prancūziškai. Kokių lietuviškų tekstų buvo rasta daugiausia? Ką aptikote įdomaus ir netikėto?
J.L.: Lietuvoje bene geriausiai žinomas jo mitologijos studijų palikimas. Jos sudaro stambiausią jo lietuviškos kūrybos dalį, vertinant jau vien indėlį į mokslinį darbą šioje srityje. Tačiau jis norėjo konstruoti ir lietuvių literatūros istoriją, rašė apie istorijos raidą, literatūrą, visuomenę – recenzijas, publicistiką, apmąstymus.
A.S.: Apie mitologijos studijas A.J.Greimas pats yra pasakęs, kad jų buvę neįmanoma parašyti prancūziškai, nes mitologijos studijos labai glaudžiai susijusios su kalbos faktūra ir yra neišverčiamų dalykų. Jis buvo pradėjęs rašyti lietuvių mitologijos studiją prancūziškai, bet parašęs 70 puslapių sustojo – nusprendė, kad reikia rašyti lietuviškai. Tiesa, yra jo tekstų apie lietuvių mitologiją, parašytų prancūziškai, bet jis vis tiek manė, kad mokslinės lietuvių mitologijos studijos gali geriausiai skleistis lietuviškai.
J.L.: Nagrinėdama archyvinę medžiagą radau paties A.J.Greimo sudarytą knygą – jo lietuviškų straipsnių rinkinio planą, kuriame A.J.Greimas suskirsto, matyt, jam iškalbingiausiais atrodžiusius tekstus, parengtus iki 1960 m., į skyrius apie žmogaus prigimtį, apie visuomenę ir kultūrą, literatūrą – tiek jos reikšmę visuomenės savipratai, tiek estetiką. Knyga galbūt nevisiškai užbaigta, liko nepavadinta, bet jos koncepcija aiškiai matyti, pavyko rasti visus lietuviškus tos knygos tekstus ir parengti ją spaudai. Per 2017-uosius, A.J.Greimo šimtmečio metus, jos išleisti nepavyko, tikimės tai padaryti artimiausioje ateityje.
Taip, arklys gali būti bėras, palšas, širmas, sartas, šyvas, keršas ar dar koks, tačiau kaip yra su interoceptyvumu, eksteroceptyvumu ir proprioceptyvumu?
Didžiausias mūsų darbo su lietuviška medžiaga atradimas gal yra tas, kad A.J.Greimo asmens neišeina išgryninti be jo idėjų, bet ir jo idėjos yra giliai asmeniškos.
Bronys Raila su A.J.Greimu ir Vytautu Gedgaudu – "Santaros–Šviesos" suvažiavime Tabor Farmoje, JAV. Apie 1960 m. Maironio lietuvių literatūros muziejaus archyvo nuotr.
– Kokią svarbiausią žinią A.J.Greimas mums siunčia savo lietuviškais tekstais?
A.S.: Jis siunčia ne vieną žinią. Bene svarbiausia ir, man atrodo, dar neišgirsta yra ta, kad lietuvių kultūros turinys turi tapti universalus. Negalima likti užsidariusiais su savais, vietiniais dalykais ir tik juose kapstytis. Jis stengėsi pasiekti, kad būtų peržengtas kultūrinis slenkstis ir kūrybą matavo universaliu mastu, kaskart klausė, ar jos turinys galėtų dominti visus. Tokiais universalaus masto kūrėjais jis laikė, pavyzdžiui, Henriką Radauską ir Adomą Galdiką.
J.L.: Lietuviškuose tekstuose, kaip ir semiotikoje, jam visų pirma rūpėjo prasmė. Tai nuo pat pradžios iki pabaigos buvo jo veiklą organizuojantis ir nukreipiantis tikslas. Jis viską matavo pagal tai, kiek tai yra prasminga. Jam visur buvo svarbi prasmė, o ne, sakykime, grožis literatūroje ar ritmika poezijoje.
Žmogaus gyvenimas prasmingas tiek, kiek jis kuria savą tautinę kultūrą, tada europinę kultūrą, kurios formas jis laikė universaliomis. Jam buvo aktualūs Rytų ir Vakarų kultūros klausimai ir kur yra Lietuva tarp šių kultūrų.
Todėl jis kritikavo lietuvių nuostatą vis kalbėti apie praeitį ir saugoti praeitį, šaržavo lietuvių pasididžiavimą, kad lietuvių kalba yra sena. A.J.Greimas buvo progresistas ir prasminga jam buvo tai, kas leidžia kurti ir įgyvendinti ateities projektus.
A.S.: Taip, A.J.Greimas manė, kad kalbininkai ir kiti, kas mąsto apie kalbą, turėtų pradėti galvoti ne apie tai, kokia ji yra sena, turtinga ir vertinga, o kokia lanksti, tinkama mąstymui ji turi tapti ateityje. Kalbininkai turi atverti kalbai naujas perspektyvas, galvoti apie jos formavimą, o ne apie konservavimą. 1949 m. išspausdintas straipsnis "Lietuvių kalbos senumas ir jaunatvė" ir dabar pataiko į labai aktualų kontekstą. Mes vis dar nesuvirškinome to, ką jis svarstė beveik prieš 70 metų. A.J.Greimas kone gūžčiodamas pečiais klausė: "Kaip čia yra, kad Stasys Šalkauskis galvojo taip pat, kaip aš dabar?" Jis stebėjosi, kas atsitiko su istoriniu laiku, kad atkūrus Lietuvos nepriklausomybę seni jo paties straipsniai pasidarė tokie aktualūs. Ši istorinio laiko kilpa jį glumino.
– A.J.Greimas juokavo, kad nesupranta savo semiotinių tekstų, išverstų į lietuvių kalbą. Kaip juos supranta, iškoduoja ir išverčia lietuvių semiotikai?
A.S.: Tai buvo ne kažkokia keistenybė, o tiesiog objektyvus dalykas. Pirmieji A.J.Greimo semiotinių tekstų vertimai, kurių patį pirmąjį padarė Tomas Venclova, beveik nepaskaitomi: kalba perkrauta daiktavardžių, tarptautinių žodžių, sakinius tenka šifruoti kaip rebusus. Vėliau atsirado semiotikų grupelė, kuri galvojo apie tuos dalykus, apie kuriuos A.J.Greimas rašė, atrado tinkamesnių žodžių jo tekstams išversti. Dabar viską galima pasakyti daug natūraliau, skaidriau ir suprantamiau.
Nepaisant to, ji nėra labai lengva ir skaidri, semiotinius tekstus vis dar nelengva skaityti. Suprantama darosi tai, apie ką mąstoma ir ieškoma žodžių tam įvardyti. Tik tada gimtojoje kalboje atsiranda nauji žodžiai, adekvačiai įvardijantys tuos dalykus. Tai liečia ne tik semiotinę, bet ir filosofinę, humanitarinių, socialinių (spėju, kad ir griežtųjų) mokslų literatūrą. Deja, pas mus visų šių mokslų tekstai vis dar sunkiai paskaitomi ir todėl mažai kam patrauklūs. Susidaro užburtas ratas. Tokia yra mūsų kalbos ir apskritai kultūros būklė, neperžengus vieno ar kito slenksčio. Bet per pastaruosius keliasdešimt metų gana toli pažengta.
J.L.: Būdinga smulkmena: jeigu nori cituoti vertimus, tenka juos tikrinti ir tikslinti. Lietuviška semiotikos terminija ir pats semiotikos supratimas nuo 1991 m. labai smarkiai pasistūmėjo į priekį.
A.S.: Reikia pasakyti, kad pati savaime ji nebūtų pasikeitusi – ji buvo perdaryta, perkurta. Juk mokslo kalba plėtojasi kitaip, negu įprastinė šnekamoji. Bet ir čia esminis dalykas yra jos praktikavimas, tiktai ji praktikuojama daug siauriau. Dabar semiotinius dalykus gali aptarti daug natūraliau negu tada, kai A.J.Greimo tekstus vertė Rolandas Pavilionis, o tikrino ir taisė Bronys Savukynas. Ir tai ne todėl, kad jie būtų prastai mokėję prancūzų kalbą. Semiotinė lietuvių kalba buvo gremėzdiška. Ir dabar ji anaiptol dar nėra tobula, kasdien matome, kur ir ką reikia patobulinti, patikslinti.
– Koks būtų semiotinės kalbos ir kultūros slenksčio mažinimo receptas? Kaip Lietuvos semiotinei kultūrai lengviau įsilieti į visuotinę europinę?
J.L.: Greimas pats mums padeda suprasti semiotiką ir galvoti kartu su juo paprastesniais žodžiais ir sakiniais. Antrajame A.J.Greimui skirtos knygos tome, be kitų, publikuojame dvi jo paskaitas apie mitologiją, skaitytas Vilniaus universitete 1979 m. Jas skaitydamas, jis turėjo omenyje, kad auditorija – ne semiotikai, o tiesiog inteligentiški žmonės, kuriems tie klausimai įdomūs. Ten daromos tos pačios svarbiausios teorinės prielaidos, laikomasi tų pačių metodologinių nuostatų ir nagrinėjami tie dalykai, kurie semiotikoje yra išdėstyti daugiau technine kalba, terminologiškai. Per paskaitas jis apie tai kalba daug prieinamiau, bet neaukodamas semiotikos turinio.
A.S.: Kultūra ir kalba nepasidaro, keliant uždavinį ją padaryti. Ji atsiranda tapdama vieno, antro, trečio asmens savastimi, tada kai kam nors darosi įdomūs, rūpimi vieni ar kiti dalykai. Pradeda galvoti apie tai, o galvoti neįmanoma neformuluojant, neperformuluojant, neieškant tikslaus žodžio gimtojoje kalboje. Bet tų žodžių tenai nėra savaime, jie atsiranda tiktai per galvas, galvojančias apie naujus dalykus, ieškant atitikmenų tam, kas ateina iš kitos kalbos, kurioje tai jau artikuliuota, semiotikos atveju – daugiausia iš prancūzų. Apie kultūrą galima kalbėti tada, kai naujųjų žodžių pasidaro pakankamai, kad galėtum tuos dalykus svarstyti, apie juos skaityti, kalbėti ir rašyti.
Alternatyva – pereiti į kitą kalbą ir gyventi jos turiniais ir žodžiais. A.J.Greimui teko taip padaryti. Dabar daug kam tenka taip daryti su anglų kalba. Tuomet gimtąja kalba negali apie tai nei galvoti, nei kalbėti. Čia ir susidaro didžiausia įtampa, lemianti ir lemsianti lietuvių kalbos ir kultūros ateitį. Jei neatsiras kritinis skaičius žmonių, kuriems tie dalykai rūpi ir kuriuos jie nori suformuluoti gimtąja kalba, nepadės joks kalbos gryninimas ir tarmių turtų tyrinėjimas – ja bus galima tiksliai įvardyti tik praėjusių šimtmečių realijas. Taip, arklys gali būti bėras, palšas, širmas, sartas, šyvas, keršas ar dar koks, tačiau kaip yra su interoceptyvumu, eksteroceptyvumu ir proprioceptyvumu?
A.J.Greimo reikalavimas didžiausią dėmesį kreipti į kalbos ateitį, o ne praeitį yra vienintelė ir mūsų dar anaiptol neįsisąmoninta išeitis, bet ji pasirenkama tik tada, jei kažkam tai tampa svarbu ir jis ima gyventi tais dalykais. O populiarinant dar menkai suprastus dalykus atsiranda gremėzdiška, negyva kalba. Vertimų pažodiškumas liudija mąstymo bejėgystę. Galvoti gali tik savais žodžiais, o papūgiškai kartoti – ir kalkėmis iš svetimos kalbos.
– Kaip žengiant į europinę kultūrą galėtų praversti pažintis su semiotiniais analizės metodais Lietuvos mokyklose?
A.S.: Manau, semiotika pirmiausia reikalinga ne mokiniui, o mokytojui ir vadovėlių autoriui. Svarbu išmokyti ne mylėti literatūrą (meilė ateina savaime, jos negalima išmokyti), o ją suprasti, nagrinėti. Semiotiniais pagrindais remiantis parašyti vadovėliai atrakina tekstų prasmes, padeda pamatyti šiaip jau neregimus dalykus. Semiotika – tai įrankis, kuriuo galima išmokti ir išmokyti dirbti. Šioks toks paradoksas, kad kaip tik analitiškai žvelgdami į tekstą galime priartinti praeities literatūrą, kuri tiesiogiai nebėra paveiki, nebedomina dabartinių mokinių.
J.L.: Iš tiesų tai jau yra daroma. Saulius Žukas kuria vadovėlius, kuriuose naudojama, bet ne dėstoma semiotika. S.Žukas naudojasi savo semiotine kompetencija, kad mokytų vaikus suprasti, analizuoti ir interpretuoti tekstą. Semiotikos pranašumus yra jos įvairiapusiškumas – ji gali padėti suprasti įvairiausius tekstus, vaizdus, muzikos ir kitų menų kūrinius, bet taip pat ir kitus, iš pažiūros lyg ir netekstiškus visuomenės ir kultūros reiškinius.
– Kokiomis naujomis kryptimis A.J.Greimo semiotika plėtojama dabar?
A.S.: Šiame tome stengiamės tai išsamiai parodyti. A.J.Greimo mokinys Ericas Landowskis į knygą pasiūlė įtraukti setynis autorius, kurie dalyvavo Greimo seminaruose nuo pat pradžių. Po A.J.Greimo mirties šie mokiniai kūrybiškai skirtingomis kryptimis plėtojo semiotiką. Dėl kai kurių pamatinių dalykų jie sutaria, bet ryškėja ir gana dideli skirtumai. Šių krypčių puokštė ir yra gyviausia semiotika – tokia, kokia ji praktikuojama šiandien. A.J.Greimo sekėjai Lietuvoje čia svariai prisideda – jie panašūs, bet ir skirtingi.
J.L.: Greimas sumanė kurti semiotiką kaip griežtąjį mokslą. Tačiau jo galvojimo apie semiotiką ir jos projektavimo pagrindinė slinktis buvo tų griežtųjų nuostatų modifikacija. Jam pačiam paaiškėjo, kad jeigu semiotika nori nagrinėti tokias sritis, kurios nėra labai griežtai apibrėžtos (pavyzdžiui, aistrų arba kūniškumo), ji ir pati turi būti daug lankstesnė.
Čia slypi pagrindinė įtampa: semiotikai nori išlaikyti semiotikos metodologiškumą ir moksliškumą, o kita vertus, jie klausia, koks turi būti tas moksliškumas, kad galėtų atliepti šiandienos reiškinius, rastų prieigą prie jų. A.J.Greimo mokiniai šios įtampos lauke formuluoja skirtingas semiotikas: politinio diskurso, reklamos, vizualių diskursų. Jos visos vienaip ar kitaip pasislenka nuo to, ką darė A.J.Greimas, bet jų prielaidos artikuliuotos steigiamajame A.J.Greimo įnaše. Ištikimybė principams, bet ir lankstumas leidžia semiotikai įgyti labai skirtingus pavidalus ir taip plėstis bei nagrinėti įvairiausias, šiandien aktualiausias sritis.
Tiek A.J.Greimui, tiek jo mokiniams svarbu išsaugoti semiotikos atvirumą, mokėjimą transformuotis, priklausomai nuo nagrinėjamų objektų. Čia pats A.J.Greimas buvo toks pat progresistas, kaip ir kalbėdamas apie Lietuvos ateitį, o jo mokiniai ir sekėjai elgiasi taip pat. Semiotikos ateitis priklauso nuo to, kaip ji pajėgs transformuotis taip, kad galėtų prieiti prie reiškinių, kurie šiandien sudaro kultūrą.
A. J. Greimas – šimtmečio žmogus, pripažinęs sau kultūrinę šizofreniją 1
