„Kinija suinteresuota išspręsti konfliktą, tą padaryti kuo greičiau, tačiau Rusijai palankia linkme. Manau, kad neturėtume tokios prielaidos atmesti. Diplomatinės priemonės būtinos, kad Kinija išsaugotų savo statusą, kaip didžiojo pasaulio žaidėjo, pasaulinės galios, įsipareigojusios palaikyti taiką ir vadovautis Jungtinių Tautų Chartija. Būtent tai visuomet buvo pagrindinis Pekino užsienio politikos principas – nesikišti“, – sakė ji.
Tarptautinės ekspertės teigimu, Pekinas, kaip ir Kremlius, tikėjosi greitos karo baigties ir silpnesnės Vakarų reakcijos. Vis dėlto, anot jos, pati Kinija neturi daug svertų ir jos įtaką numalšinti konfliktą galimai pervertiname.
„Mes visi galbūt ir pervertiname Kinijos potencialą bent kažką padaryti. Galbūt tuo kinų lyderiai yra net ir patenkinti, šia tvyrančia nežinomybe, neva pasaulis juose mato galią nutraukti karą, jei tik panorėtų, nors iš tikrųjų Kinijos svoris šiame konflikte yra itin ribotas“, – svarstė ELTOS pašnekovė.
J. Ortel aptarė ir tai, kaip su Kinija dabartinėmis aplinkybėmis turėtų kalbėtis Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV), Europos Sąjunga (ES) ir likęs Vakarų pasaulis – nuolat priminti, kad dalį atsakomybės už kilusį karą turi prisiimti pati Kinija.
„Būtina apie tai su Kinija kalbėtis nuolatos ir, be to, toliau demonstruoti, kad agresoriaus veiksmai turi kainą, kuri bus ne tik ekonominė, bet ir politinė“, – tikino ekspertė.
„Tai kainuos ir JAV, ir Europai, ypač pastarajai. Kainą pamatysime po kelių mėnesių, galbūt metų. Per šį laiką paaiškės, kiek patys esame pasiryžę ją mokėti“, – samprotavo ji.
Su naujienų agentūra ELTA ekspertė pasidalijo įžvalgomis apie Kinijos ir jos lyderio Xi Jinpingo įtaką Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui, sąjungą su Kremliumi, kaip su Pekinu turėtų bendrauti Vakarų pasaulis ir kaip karas Ukrainoje nušviečiamas šios Azijos valstybės viduje.
J. Ortel taip pat prognozavo, kiek artimiausiu metu tikėtini pačios Kinijos kariniai veiksmai.
– Tebesitęsiant Rusijos invazijai į Ukrainą, kaip vertintumėte Kinijos laikyseną? Iš Pekino mus pasiekia skirtingos žinios – viena vertus, Kinija skelbia esanti itin artima Rusijai, tačiau, kita vertus, keli šalies valstybiniai bankai skelbia apriboją rusiškos produkcijos pirkimų finansavimą. Kokią Kinijos poziciją tai galėtų signalizuoti?
Pekinas galimai neįvertino, kad V. Putinas nelaimės karo greitai, o Vakarai reaguos taip, kaip reagavo.
– Kinija šiuo metu labai suinteresuota vadovautis strateginio dviprasmiškumo politika: parodyti, kad aiškiai neremia jokios pusės, tai dalis jų dabartinės logikos. Vasario 4 d. buvo įtvirtinta vieša ir stipri V. Putino ir X. Jinpingo partnerystė (Kinijos ir Rusijos bendradarbiavimo sutartis, pasirašyta per Pekino žiemos olimpinių žaidynių atidarymą – ELTA). Į šį vasario 4 d. pareiškimą reikia žvelgti labai atidžiai, nes jo reikšmė yra neįprastai plati: iš savo pusės Kinija ne tik padėjo parašą po ilgalaikės strateginės partnerystės su Rusija sutartimi ir viešai pasmerkė „ekspansinę“ NATO politiką, tačiau pasirašė ir po sakiniu, kad Kinija palaiko Rusijos planus dėl Europos saugumo tvarkos, sutinka su Kremliaus pasiūlymais, kaip ji turėtų atrodyti. O tie pasiūlymai nėra abstraktūs, Maskva juos deda ant stalo, jie liečia tiek Ukrainos, tiek Baltijos šalių demilitarizaciją ir kt. Taigi, Kinija – X. Jingpingas asmeniškai – su tuo sutiko žinodamas, jog karinio konflikto Ukrainoje tikimybė yra labai didelė.
Pekinas galimai neįvertino, kad V. Putinas nelaimės karo greitai, o Vakarai reaguos taip, kaip reagavo. Ir ne tik Vakarai, griežtai sureagavo ir Japonija, Pietų Korėja, Taivanas, Singapūras – Kinijos regiono valstybės. Tai kinams buvo staigmena, todėl dabar jie turi užtikrinti, kad skirtingi jų interesai, kurie šiuo atveju vienas kitam prieštarauja, būtų patenkinti kuo labiau.
Dar itin svarbu pabrėžti, kad Kinija iš esmės labiausiai nerimauja ne dėl savo ekonomikos, o politinių santykių su Rusija – jų negalime išreikšti skaičiais, BVP ar kitais ekonominiais rodikliais. Šis klausimas kur kas labiau politiškesnis, aprėpia gerokai daugiau, ne tik prekybinius santykius. Jei vertintume tik prekybą, nematytume pilno paveikslo, koks yra Kinijos vaidmuo konflikte.
– Taip pat tikriausiai galima sakyti, kad dabartine situacija Pekinas naudojasi toliau žaisdamas „dėl visko kalta JAV“ žaidimą.
– Taip. Tai daroma kur kas akivaizdžiau, nei maniau. Siunčiama labai aiški žinutė ne tik iš Kinijos vyriausybės, Užsienio reikalų ministerijos, bet ir žymiausių akademikų. Yra ir smerkiančių balsų, tačiau jie apriboti. Vyrauja nuostata, kad konfliktą sukėlė JAV. Taip ir formuojama bendroji žinutė: sakoma, kad atsakomybę turi prisiimti JAV, Šaltojo karo mentalitetu besivadovaujantys Vakarai, o dėl dabartinės situacijos kalta amerikietiška ekspansinė politika.
Prisiminkime ir pirmąją Kinijos Užsienio reikalų ministerijos spaudos konferenciją po invazijos, kurioje retoriškai klausta: „O kaip jūs manot, kas nutinka, kai įremiate didelę šalį į kampą?“ Tai labai geras sakinys, kuris iliustruoja mąstymą, kuris ten vyrauja: „matot, tai jūs mums šitą atnešėt, dabar su tuo ir tvarkykitės“.
– Vis tik iš Kinijos girdime kvietimą ieškoti diplomatinių kelių, pavyzdžiui, šalies užsienio reikalų ministras Wang Yu kovo pradžioje skambino Ukrainos kolegai Dmytro Kulebai, apgailestaudamas dėl kilusio karo, kviesdamas išspręsti konfliktą derybomis. Kaip svarbu Kinijai, kad jis kuo greičiau pasibaigtų, būtų rastas diplomatinis sprendimas?
Balansuoti tarp nesikišimo, teritorinio integralumo ir suverenumo principų, vykstant karui Ukrainoje, tampa tikrai sunku, todėl Kinijai reikia daug ką padaryti, kad jų politika veiktų.
– Kinija suinteresuota išspręsti konfliktą, tą padaryti kuo greičiau, tačiau Rusijai palankia linkme. Manau, kad neturėtume tokios prielaidos atmesti. Diplomatinės priemonės būtinos, kad Kinija išsaugotų savo statusą, kaip didžiojo pasaulio žaidėjo, pasaulinės galios, įsipareigojusios palaikyti taiką ir vadovautis Jungtinių Tautų Chartija. Būtent tai visuomet buvo pagrindinis Pekino užsienio politikos principas – nesikišti.
Balansuoti tarp nesikišimo, teritorinio integralumo ir suverenumo principų, vykstant karui Ukrainoje, tampa tikrai sunku, todėl Kinijai reikia daug ką padaryti, kad jų politika veiktų. Jie mėgina naudoti savo labai ribotas galimybes surasti diplomatinį sprendimą.
Ką matome iš Kinijos pusės, tai priemones sumažinti poveikį jiems patiems – užsitikrinti stabilų maisto tiekimą (Kinija iš Ukrainos importuoja daug grūdų), apsaugoti savo pačių ekonomiką, išvengti antrinių sankcijų. Tai apima ir bankus. Ne visi bankai nustojo dirbti su Rusija, dalis jų bendradarbiavimą tęsia. Vykdomas rizikų vertinimas ir kaštų-naudos analizė. Daug lėšų rusams vis vien nebuvo skolinama, todėl protingiau to atsisakyti, o ne įkliūti į antrines sankcijas ir įsivelti į konfliktą su JAV. Vyksta atsargus balansavimas. Už oficialios paramos Rusijai, esu įsitikinusi, vyksta daug darbo savajam turtui apsaugoti.
– Kokių svertų Rusijos ir Ukrainos derybose turėtų Kinija, jei tik aktyviau tarpininkautų diplomatinės išeities iš konflikto paieškose? Ar kinų balsas būtų pakankamai svarus?
– Įsivaizduokime hipotetinį scenarijų: prasidėjus invazijai Kinija paskelbia, kad dėl karo veiksmų Rusija su ja nesitarė, negalima viduryje Europos taip tiesiog imti ir pradėti karo, tai prieštarauja šalies interesams, todėl Kremlių pasmerkia ir prisideda prie JAV paskelbtų sankcijų. Be to, taiko diplomatinį spaudimą bei siekia Rusiją izoliuoti. Be abejo, efektas būtų itin stiprus, ypač diplomatinė izoliacija. Ekonominės pasekmės būtų milžiniškos, kadangi Kinija yra didžiausia Rusijos prekybos partnerė. Siunčiama žinutė būtų labiau nei aiški, o Pekinas gautų naudos iš Europos ir JAV, pamačiusių, kad ištikus krizėms su kinais bendradarbiauti įmanoma.
Bet jie to visai nepadarė ir mes matome Kinijos politinius prioritetus. Ji neieško, kaip atkurti gerus santykius su JAV ir Europa. Pekinui svarbu, kad šie santykiai kuo mažiau nukentėtų, tačiau, toli gražu, nepanašu, kad stengiamasi juos gerinti. Kinijos politinėje darbotvarkėje nėra prioriteto izoliuoti Rusiją ir užbaigti karą – jie siekia kuo labiau sušvelninti galimą žalą sau.
Kalbant apie įtaką V. Putinui, sunku pasakyti, ar jam išvis rūpėtų, jei Kinija dabar pati nutrauktų ekonominius ryšius su Rusija, ar tam tiesiog jau per vėlu. Manau, kad V. Putinas pajautė turįs Pekino palaikymą anksčiau, po vasario 4 d. pareiškimo – tuomet jis suprato, jog kinų valdžia remia „specialiąją karinę operaciją“, kaip pats V. Putinas vadina. Jei to nebūtų buvę, ar Rusijos prezidentas būtų tam ryžęsis, pasakyti labai sunku.
Tačiau šiuo metu Kinija turi pati suprasti, kad jos galimybės sustabdyti tai, kas vyksta Ukrainoje, net ir iš jų pusės, yra labai ribotos. Be tiesioginio karinio įsitraukimo, yra tiek nedaug kitų galimybių, kad praktiškai niekas negali tam užkirsti kelio. Todėl galiausiai mes visi galbūt ir pervertiname Kinijos potencialą bent kažką padaryti. Galbūt tuo kinų lyderiai yra net ir patenkinti, šia tvyrančia nežinomybe, neva pasaulis juose mato galią nutraukti karą, jei tik panorėtų, vis tik iš tikrųjų Kinijos svoris šiame konflikte yra itin ribotas.
Labai svarbu, kad ir toliau kalbėtume, jog ir Kinija yra atsakinga už kilusį konfliktą.
– Stebima, kaip Rusija vis labiau atsiriboja nuo Vakarų ir tikriausiai nuo daugumos likusių pasaulio valstybių: galime prisiminti JT Generalinės Asamblėjos balsavimą dėl rezoliucijos Rusijai nedelsiant išvesti karius iš Ukrainos, kurią palaikė 141, o, be Rusijos, nepritarė 4 šalys. Kremliaus retorika ir veiksmai, tiek šalies viduje, tiek už jos ribų tampa vis nuožmesni. Galbūt Maskva jaučia galinti eiti ir toliau, nes išties jaučia turinti visokeriopą Kinijos paramą?
– Panašu, kad taip. Matau problemą tame, kad į tai, ką sako ir daro tiek Rusija, tiek Kinija šiuo metu galime tik žiūrėti iš šono. Nesame gerai perpratę abiejų lyderių mąstysenos, neturime išsamios informacijos apie jų vidinę aplinką. Tad manau, kad analizuodami jų veiksmus neturėtume galvoti, kaip jie turėtų elgtis mūsų akimis ar ką jie turėtų daryti, kad gerai būtų mums, o matyti, kas iš tikrųjų vyksta. O tada pamatytume, kad V. Putinas iš tikrųjų nuvyko į Pekiną, kur jo planams buvo uždegta žalia šviesa, arba jis taip pagalvojo. Kaip nutiko iš tikrųjų, nežino niekas. Bet jis iš tikro palaukė, kol baigsis Žiemos olimpinės žaidynės. Tai yra faktiniai rodikliai, kuriuos sudėję galime matyti tam tikrą koreliaciją. Bet to nežinome.
– O kaip, jūsų nuomone, šio karo metu su Kinija turėtų bendrauti ES ir JAV?
– Labai svarbu, kad ir toliau kalbėtume, jog ir Kinija yra atsakinga už kilusį konfliktą. Taip pat toliau su ja bendrauti šia tema. Niekas nekalba, kad turėtume nutraukti kalbas su Pekinu, tai būtų pats blogiausias žingsnis. Būtina apie tai su Kinija kalbėtis nuolatos ir, be to, toliau demonstruoti, kad agresoriaus veiksmai turi kainą, kuri bus ne tik ekonominė, bet ir politinė. Manyčiau, kad įtikinti Kiniją dėl ekonominės žalos būtų sunku, tačiau reiktų kalbėti apie politinę kainą, pabrėžiant: jei vykstant šiai katastrofai Pekinas stotų į Rusijos pusę, jis patektų į panašią situaciją, kaip ir agresorė – nustumta į tarptautinės bendruomenės paraštes. Reikia stiprinti tokį tarptautinės bendruomenės požiūrį. Tam itin svarbu ir tai, kad prie sankcijų Maskvai prisijungę ir ją smerkia Taivanas, Pietų Korėja, Singapūras.
Iš esmės būdų paveikti Kinijos laikyseną yra labai mažai, bet Vakarai turi labai aiškiai kalbėti (kaip puikiai ir aiškiai sakė ir Vokietijos gynybos ministrė), kad santykiai nebus tokie kaip anksčiau, jei Kinija toliau palaikys Rusiją. Turime toliau laikytis šios pozicijos. Tai kainuos ir JAV, ir Europai, ypač pastarajai. Kainą pamatysime po kelių mėnesių, galbūt metų. Per šį laiką paaiškės, kiek patys esame pasiryžę ją mokėti.
– Įdomi ir ekonominė pusė. Kaip Kremliui jau pritaikytos sankcijos, taip pat nemažos dalies pasaulinių Vakarų prekės ženklų pasitraukimas iš Rusijos, galėtų paveikti Kiniją, jos retoriką, sprendimus?
– Šiuo sankcijų paketu kuriama nauja ekonominio atgrasymo priemonė, kurios, kitu atveju, net nebūtume manę turį. Vien tai, kad mes Vakaruose, kartu su Ramiojo vandenyno regiono partneriais, esame pasiryžę žengti taip toli, iš esmės pradėti ekonominį karą, reiškia, kad tą galėtume padaryti darkart. Pekinas, neabejoju, puikiai supranta, kad įsivėlus į konfliktą, JAV galėtų pritaikyti panašaus lygio ekonominius apribojimus. Europiečiai su tuo gali ir nesutikti, jie nėra taip arti bei Kinijos ir JAV konflikte nedalyvauja. Ir čia jie supranta, kad tarp abiejų pusių yra aiškios ribos.
Iš esmės Kinijai nesvarbu, ar Ukraina yra suvereni demokratinė valstybė, ar tiesiog Rusijos dalis – tai ženkliai nekeičia pasaulio tvarkos ir logikos.
Ar tokios sankcijos veiktų kaip atgrasymo priemonė, pavyzdžiui, Taivane, yra visai kitas klausimas. Tačiau kalbant apie dabartinį jų poveikį, kaip jos paveiks Kinijos ir Rusijos tarpusavio prekybą, bendrą įvykių dinamiką, manau, kad išvysime per artimiausias dvi savaites.
Vis tik neturėtume nuvertinti Rusijos svarbos pačiai Kinijai – kaip ekonominių partnerių, jų ryšiai riboti, Rusija nėra labai didelė ekonomika. Tad galų gale, apribojus šių šalių tarpusavio prekybą, finansinius srautus, Kinijos ekonomika nesusvyruotų. Tačiau kinų prioritetas – ne tas.
– Bet tikriausiai galima teigti, kad Vakarų sankcijų apimtis kinams buvo tam tikras šokas.
– Nuoširdžiai – nežinau. Nemanau, kad „šokas“ būtų tinkamas žodis. Atrodytų, kad tai buvo staigmena, nustebome ir mes. Dvi prielaidos, kurias iškėlė kinai, – kad V. Putinas laimės greitai ir Vakarai daug ko nesiims – paremtos racionaliai vertinta faktine informacija, esą taip buvo praeityje, taip vyks ir ateityje. Pats faktas, kad Rusijai nepavyko pasiekti savo karinių tikslų dėl nuožmaus ukrainiečių pasipriešinimo, ir vieninga reakcija, buvo netikėta ir mums. Daug žmonių Vakarų valstybėse tarsi klausia, kaip mums taip pavyko, ar nuo šiol taip ir elgsimės. Taigi, nieko neracionalaus tuo stebėtis. Prireiks laiko prisitaikyti prie naujos realybės abiejose barikadų pusėse.
– Grįžtant prie „pirmojo“ Kinijos plano – kokie būtų buvę tolesni Pekino veiksmai, jei Rusijai iš tikrųjų būtų pavykę užimti Ukrainą greitai?
– Vieną pirmųjų žingsnių jau matėme pirmąją invazijos dieną, kalbu apie rusiškų kviečių importo atlaisvinimus. Ligi tol Kinija buvo jį apribojusi, tačiau visus barjerus pašalino. Vienas to paaiškinimų galėtų būti, kad Pekinas tikėjosi suirutės Ukrainoje ir siekė padidinti tiekimą iš kitur. Kitu aiškinimu, Kinija galimai tikėjosi, kad ateityje Rusija valdys didžiąją dalį šio eksporto, todėl norėjo susidaryti sąlygas, kad iki šiol Ukrainos tiekti kviečiai būtų sklandžiai vežami iš Rusijos.
Sakyčiau, kad tai tiesiog parodo, dėl ko nerimauja Kinija. Užsitikrinti stabilų maisto tiekimą jiems yra esminis dalykas. X. Jinpingas labai aiškiai tvirtina, kad Kinija turi intensyviai ieškoti būdų, kaip apsirūpinti maistu, mažinti savo priklausomybę nuo importo ir kelti vidinės gamybos apimtis. Tai rodo, kokie yra Kinijos prioritetai.
Iš esmės Kinijai nesvarbu, ar Ukraina yra suvereni demokratinė valstybė, ar tiesiog Rusijos dalis – tai ženkliai nekeičia pasaulio tvarkos ir logikos.
– Kokia tikimybė, kad Kinija įsitrauktų į jau vykstantį karinį konfliktą pati arba pradėtų karinius veiksmus savo regione? Juk kaltinimų JAV dėl įtampos kurstymų prie pat Kinijos tik daugėja, taip pat galime girdėti palyginimų, kad Kinija į Taivaną žvelgia panašiai kaip Rusija į Ukrainą.
– Visų pirma noriu labai aiškiai pabrėžti, kad nesitikiu Kinijos karinės paramos Rusijai. O tai neskambėtų taip jau beprotiškai, prisiminus abiejų šalių gynybinį bendradarbiavimą, bendras karines pratybas – tikrai galima manyti, kad abi šalys čia veikia išvien. Tačiau nesitikiu to Ukrainoje, tikimybė, kad Kinija veltųsi į šį karą, yra labai labai maža.
Ar tikėtina, kad Kinija pasinaudos atsiradusia proga kurstyti įtampą Rytų Azijoje, veržtis į Taivaną? Abejoju, kad dabartinė situacija dėkinga tokiam planui, nes būtent šiuo metu Vakarai ir jų partneriai demonstruoja savo vieningą jėgą. Tad jei Kinija pradėtų veiksmus prieš Taivaną, galimas Vakarų atsakas turėtų savo pasekmes ir sukeltų didžiulę įtampą. Tai nebūtų išmintinga, o būtinybės tam nėra. Laiko Kinija turi, ji stiprėja.
Ar Kinija turi ko pasimokyti matydama, kas darosi Ukrainoje? Taip. Stebėdami ukrainiečių pasipriešinimą kinai mato, kaip sudėtinga užimti valstybę, kuri turi stiprų bei charizmatišką lyderį, besipriešinančią visuomenę, kariuomenę, kuri pasiruošusi gintis. Be to, Taivano ginkluotė modernesnė, geresnė oro gynyba. Kariniu požiūriu, tas scenarijus visiškai kitoks. Taivanas yra sala, jai užimti reiktų karių išsilaipinimo operacijos arba intensyvaus apšaudymo iš oro. Kinai taip pat mato, kiek kraujo pralieja dvi labai artimos, susikalbančios tautos – Kinijai to dabar nereikia. Jiems verčiau prisijungti Taivaną be kovos, be karinių priemonių, tikrai žinant, kad Taipėjuje juos pasitiks su gėlėmis.
Apibendrinant nesakyčiau, kad Kinijoje nėra nė vieno prieštaraujančio karui ir jo kurstymui – pasisakančiųjų prieš yra, tačiau jų balsas Kinijos viešojoje erdvėje neaidi.
Kinijoje analizuojama ir tarptautinės žiniasklaidos reakcija, iš kurios taip pat galima daryti tam tikras išvadas – kaip nereikėtų elgtis ir kaip svarbu labai atidžiai įvertinti priešininko pajėgumą.
– Pabaigai, įdomu: kaip Rusijos invazija nušviečiama Kinijos žiniasklaidoje?
– Kinijos žiniasklaida gana netikėtai atvirai skleidė žinią, kad karas Ukrainoje yra humanitarinė katastrofa, kad Kinija pasisako prieš, kartu dėl situacijos kaltindama JAV. Žodžiai „karas“ ar „invazija“ nevartojami. Taigi Pekinas lieka arti Rusijos kuriamo informacinio lauko. Tradicinėse naujienų priemonėse pranešimų labai mažai, o pirmosiomis dienos jų nebuvo visai. Bet ilgai tokio įvykio neignoruosi, negali tiesiog neinformuoti apie tai.
Tačiau kartu vyksta Pekino paralimpinės žaidynės, yra kitų žinių, kurioms spaudoje norisi teikti pirmenybę. Taip pat netrukus turėtų vykti Kinijos komunistų partijos kongresas, todėl siekiama pabrėžti stabilumą, kad nieko pernelyg ypatingo pasaulyje nevyksta.
Kol kas aiškesnių paramos (Ukrainai – ELTA) ženklų Kinijos žiniasklaidoje nematėme. Palaikymą bendru virtualiu laišku buvo išreiškę dalis akademikų, prašiusių nutraukti karą ir žūtis, tačiau jis greitai buvo pašalintas. Stebime labai ribotą ir viešų asmenų paramą socialiniuose tinkluose, tokie įrašai nesulaukia valdžios palaikymo ir yra ištrinami. Vietoj to, ką matome ir kas netrinama, yra gausybė nacionalistinių sentimentų Kinijos socialiniuose tinkluose, taip pat gausu pritarimo Rusijos veiksmams. Didelį nerimą kelianti tendencija.
Apibendrinant nesakyčiau, kad Kinijoje nėra nė vieno prieštaraujančio karui ir jo kurstymui – pasisakančiųjų prieš yra, tačiau jų balsas Kinijos viešojoje erdvėje neaidi.
