Migracijos departamento prie Vidaus reikalų ministerijos direktorė Evelina Gudzinskaitė interviu „Kauno dienai“ pabrėžė, kad, palyginti su kitomis migrantų antplūdžius patiriančiomis šalimis, Lietuva sudarė jiems netgi geresnes sąlygas, o priešinti nuo karo bėgančius ukrainiečius ir neteisėtus – daugiausia ekonominius – migrantus, pasak jos, visiškai neatsakinga.

Geriau nei kitose šalyse

– „Amnesty International“ Lietuvą kaltina neteisėtai ir netinkamai elgusis su migrantais. Savo akimis matėte jų apgyvendinimo vie-tas, bendravote su jais. Ar tikrai Lietuvoje jie buvo laikomi pasibaisėtinomis sąlygomis, kaip tikina ši tarptautinė žmogaus teisių gynimo organizacija?

Skirtumai: pasak E.Gudzinskaitės, neatsakinga priešinti Ukrainos pabėgėlių ir baltarusiško srauto migrantų priėmimo, nes vieni atvyko teisėtai, kiti ne, vieni bėgo nuo karo, kiti dėl ekonominės gerovės. (Žygimanto Gedvilos / BNS nuotr.)

– Manau, „Amnesty International“ ataskaitoje spalvos sutirštintos, nes man teko lankytis migrantų centruose ir kitose didelį prieglobsčio prašytojų antplūdį patiriančiose valstybėse: Turkijoje, Graikijoje, Italijoje, keistis patirtimi su Jordanijos pareigūnais ir matyti, kokios sąlygos ten sukuriamos. Kiekviena valstybė daro, ką gali. Negalima tikėtis, kad lauko sąlygomis bus sukurti viešbučiams prilygstantys priėmimo standartai.

Lietuvoje buvo didelis, beprecedentis antplūdis, ir greituoju būdu per kelis mėnesius sukurtos, kiek įmanoma, priimtinesnės apgyvendinimo sąlygos. Jos buvo iš tiesų normalios, netgi daug geresnės, palyginti su tuo, ką per migrantų antplūdžius siūlydavo kai kurios kitos valstybės. Žmonės buvo ir pamaitinti, ir sudarytos higienos sąlygos. Paskui jau imta kritikuoti, kad televizorius ne toks ar čiužinys, bet tai jau prabangos dalykai. Kai yra masinis antplūdis, stengiamasi užtikrinti būtiniausius poreikius – lovą, maistą, stalą, ir tai buvo padaryta. Kai antplūdis buvo suvaldytas, sąlygos buvo gerinamos, didinamas vienam asmeniui tenkantis plotas ir kt.

– „Amnesty International“ Lietuvos teisinės pagalbos sistemą migrantams įvertino kaip apgaulę, neva institucijos netaikė tinkamo prieglobsčio prašymų nagrinėjimo proceso. Ką į tai galite atsakyti kaip teisininkė ir kaip Migracijos departamento direktorė?

Kai yra masinis antplūdis, stengiamasi užtikrinti būtiniausius poreikius: lovą, maistą, stalą, ir tai buvo.

– Ataskaitoje remiamasi asmenų, kurie negavo prieglobsčio, subjektyviais pasakojimais. Natūralu, kad tokie asmenys linkę neigiamai kalbėti apie savo patirtį.

Tik noriu priminti, kad pernai rugpjūtį Migracijos departamentas kartu su kitomis įstaigomis organizavo mobiliąsias komandas, kurios apvažiavo visus migrantų apgyvendinimo centrus, suregistravo absoliučiai kiekvieną asmenį ir kiekvienam sudarė galimybę prašyti prieglobsčio. Visi, kas norėjo, jo pasiprašė. Tačiau dalis to nepadarė, o buvo ir tokių, kurie atsisakė su mumis susitikti. Jie buvo informuoti apie padarinius: jei atsisako susitikti, prieglobsčio prašymas nebus priimtas. Kai buvo prieita prie tokių asmenų išsiuntimo iš Lietuvos, jie pakeitė nuomonę ir pateikė prieglobsčio prašymus. Iki šiol atsiranda vienas kitas, kuris tokį prašymą pateikia, ir jie yra nagrinėjami. Sakyti, kad nebuvo sudaryta galimybių prašyti prieglobsčio, yra visiška netiesa.

– Kas keisis sprendžiant neteisėtų migrantų prieglobsčio prašymų nagrinėjimo ir jų sulaikymo klausimus po to, kai  Europos Sąjungos Teisingumo Teismas ketvirtadienį paskelbė, kad tai reglamentuojančios Lietuvos teisės normos prieštarauja Europos direktyvoms?

– Kol kas komentuoti negaliu, nes sprendimas dar labai naujas, reikia gilios teisinės jo analizės.

– Ar yra pagrindo „Amnesty International“ kaltinimams, kad migrantų apgręžimas yra neteisėtas pagal tarptautinę teisę ir ES teisės aktus?

– Tai teisininkų diskusijų klausimas, kas yra apgręžimas, iki kokios ribos jis leistinas. Yra priimtina, kad valstybė, neleisdama kirsti sienos vienoje vietoje, sudaro galimybes pasiprašyti prieglobsčio kitu būdu. Lietuvoje taip ir buvo daroma. Juo labiau paskelbus ekstremalią situaciją negalima kirsti valstybės sienos, kur tai nelegalu, bet buvo aiškiai pasakyta, kad prieglobsčio galima pasiprašyti pasienio kontrolės punktuose ir Lietuvos ambasadoje Minske.

Lietuvos vertinimu, buvo sudarytos alternatyvos paprašyti prieglobsčio. O ką jau kalbėti apie tai, ką „Amnesty International“ nutyli savo ataskaitoje: pagal prieglobsčio teisę jo ieškantis asmuo turėtų jo prašyti pirmoje jam saugioje valstybėje, į kurią atvyksta. Didžiajai daliai atvykusių asmenų pirmoji jiems saugi valstybė buvo Baltarusija, kur dalis jų gyveno, dirbo, studijavo. Klausimas, kodėl jie prieglobsčio nepaprašė ten, kur jokia grėsmė jų gyvybei nekilo.

– Seimo narys Vytautas Bakas teigia kreipęsis į Generalinę prokuratūrą, kad būtų ištirti galimi smurto ir prievartos prieš migrantus atvejai. Ar jums žinome tokių faktų?

– Garsiai nuskambėjo atvejis, kai moterys atsisakė būti išsiunčiamos, išsirengė, krito ant žemės. Išsiuntimo procedūras visada lydi rizika, kad išsiunčiamas asmuo priešinsis.

Tačiau Migracijos departamentas nedirba registracijos centruose, negaliu komentuoti pareigūnų veiksmų, manau, Valstybės sienos apsaugos tarnyba (VSAT) visus juos įvertino.

Valstybė, sauganti sienas

– Kokia „Amnesty International“ ataskaitos įtaka, ar tik reputacijos, kaip teigia kai kurie politikai? Ar Lietuva turėtų kažkaip reaguoti?

– Šią ataskaitą vertinu labai kritiškai, nes ji retrospektyvi, apie tai, kas buvo per neteisėtų migrantų antplūdį, bet jai trūksta objektyvios informacijos, kas iki dabar buvo padaryta. Situacija nemažai pasikeitusi tiek dėl apgyvendinimo sąlygų, tiek dėl kitų dalykų. Lietuva savo iniciatyva, nelaukdama jokių ataskaitų, gerina sąlygas kaip tik galėdama.

Lietuvos reputacija – kaip valstybės, kuri atsakingai saugo savo išorės sieną.

– „Amnesty International“ ragina nedelsiant sustabdyti apgręžimo politiką, paleisti visus prieglobsčio prašytojus ir neteisėtus migrantus. Kiek Lietuvoje dabar jų būtų, jei nuo migrantų antplūdžio pradžios būtume laikęsi tokios tvarkos?

– Jei būtume elgęsi, kaip siūlo „Amnesty International“, manau, antplūdis nebūtų sustojęs, o tik didėjęs, šis maršrutas būtų įgavęs populiarumą, nes eiti per mišką daug saugiau nei per pavojingą jūrą plaukti į Graikiją, Italiją ar Maltą. Antplūdis nebūtų sustojęs net žiemą, o dabar, esant šiltiems orams, jau turbūt atvyktų ne tūkstančiai, o dešimtys tūkstančių. Taigi tų svečių turėtume labai daug, ir klausimas, kaip sugebėtume tai suvaldyti, ypač turėdami omenyje tai, kad dabar priimame ir tikruosius karo pabėgėlius iš Ukrainos.

– Gal nebūtų beveik nė vieno, nes visi būtų emigravę į Vakarų Europą?

– Galima manyti, kad jie iš Lietuvos plūstų į kitas Europos šalis, bet jei būtų sugauti Lenkijoje, Vokietijoje, Švedijoje ar kur kitur, būtų grąžinami į Lietuvą.

– Kokia migrantų antplūdžio, kurį ES prilygino Baltarusijos režimo hibridinei atakai, statistika: kiek iš tų 4,2 tūkst., prasiveržusių į mūsų šalį, grįžo į kilmės šalį, kokiam skaičiui patenkintas prieglobsčio prašymas, o kiek dabar Lietuvoje yra neteisėtų migrantų?

– Šiuo metu iš visų atvykusiųjų su šiuo srautu prieglobstį gavo 130, dalis prašymų dar nagrinėjama, tad gal bus dar papildomai keli. 80 asmenų gavo laikiną leidimą gyventi humanitariniais pagrindais, kai prieglobstis nesuteikiamas, bet nereikalaujama išvykti iš Lietuvos, nes situacija kilmės valstybėse neaiški, tad nerizikuotume išsiųsti žmones. Tai daugiausia afganistaniečiai, o po metų vėl svarstysime, ar yra pagrindo pratęsti jiems leidimą likti mūsų šalyje.

Savo noru į kilmės valstybes grąžinta apie 1 tūkst. Iš šios bangos dar likę apie 2 tūkst., kuriems prieglobsčio nesuteikta.

Nutylėjo: „Amnesty International“ savo raporte nutyli, kad pagal prieglobsčio teisę jo ieškantis asmuo turėtų jo prašyti pirmoje jam saugioje valstybėje, į kurią atvyksta, o į Lietuvą besiveržiantiems migrantams tokia buvo Baltarusija. 

– Ar tarp to baltarusiško srauto buvo išaiškinta pavojų Lietuvos nacionaliniam saugumui keliančių asmenų?

– Gal ne nacionaliniam saugumui, bet buvo nustatyta keletas keliančių pavojų, ir jie išsiųsti iš Lietuvos.

Galės laisvai judėti

– Užplūdus neteisėtiems migrantams, Seimas nuo pusės metų iki metų pratęsė tokių asmenų judėjimo suvaržymą, bet daugeliui liepą ir rugpjūtį šis terminas baigsis. Kas toliau?

Klausimas, kodėl jie prieglobsčio nepaprašė ten, kur jokia grėsmė jų gyvybei nekilo.

– Matant pavojų, kad asmuo gali pasislėpti ar kelia grėsmę viešajai tvarkai, pavyzdžiui, linkęs smurtauti, VSAT kiekvienu individualiu at-veju gali kreiptis į teismą, kad jis skirtų sulaikymą. Tad tokių teisinių galimybių yra, bet, kaip sakė ir vidaus reikalų ministrė, metai, kai administraciniais sprendimais buvo galima pratęsti nelegalių migrantų apgyvendinimą be judėjimo laisvės, baigiasi, ir dabar, taupant ir administracinius išteklius, bus stengiamasi apgyvendinti tuos asmenis be judėjimo ribojimo. VSAT turės kreiptis į teismą dėl alternatyvios sulaikymo priemonės skyrimo.

Jei koks Lietuvos pilietis ar organizacija imtųsi už kurį nors tokį asmenį laiduoti, galima prašyti teismo leisti tam migrantui apsigyventi prižiūrimam konkretaus piliečio ar organizacijos.

Dėl tų asmenų, kurie vis dar yra prieglobsčio prašytojai, Migracijos departamentas priims sprendimą leisti jiems apsigyventi be judėjimo ribojimo dažniausiai VSAT užsieniečių registracijos centrų patalpose.

– Vadinasi, per liepą ir rugpjūtį po Lietuvą pasklis apie 2 tūkst. neteisėtų migrantų?

– Taip.

– Pagal galiojantį įstatymą jie negaus leidimo gyventi Lietuvoje?

– Taip, pagal galiojantį įstatymą penkerius metus negaus leidimo gyventi Lietuvoje, bet galės dirbti.

– Kokį statusą turės šie asmenys?

– Jie ir liks neteisėti migrantai, tik galės būti Lietuvoje, galės dirbti ir patys save išlaikyti.

– Jokia paslaptis, kad migrantai svajojo ne apie Lietuvą. Ar leidimas judėti Lietuvoje jiems leis vykti ir į kitas ES šalis, kur gal net įsikūrę jų giminaičiai?

– Ne, iš Lietuvos jie išvykti negalės, nes yra neteisėti migrantai. Tai vienas iš dalykų, ką mes jiems ir aiškiname. Jie gaus užsieniečių registracijos pažymėjimą, kuris patvirtins, kad jie yra neteisėti migrantai. Tačiau tai nei viza, nei leidimas čia gyventi – jiems tik leidžiama būti Lietuvos teritorijoje, kol juos pavyks išsiųsti ar jie sutiks patys grįžti į kilmės šalis, nes toks tikslas išlieka. Vykti į kitas valstybes jie ne-gali, nes jose jie neturi dokumentų, vizų.

Jei jie nori susijungti su Europoje gyvenančiais giminaičiais, turi išvykti iš Lietuvos, Šengeno zonos, gauti vizą ir tik tada gali keliauti į valstybę, kur jų giminaičiai. Jei jie bandys nelegaliai kirsti valstybių sienas, keliauti ES viduje, gyvens tose valstybėse neteisėtai, kaip žmonės paraštėse, ir vis tiek anksčiau ar vėliau bus sulaikyti ir grąžinti į Lietuvą.

– Kokių dar įmanoma rasti paskatų, išskyrus taikytas pinigines, jiems grįžti į kilmės šalis?

– Kaip valstybės įstaigos, aiškiname jiems situaciją, kad jų čia laukia liūdnos perspektyvos, bet jie netiki. Būtų gerai, kad ir nevyriausybinės organizacijos teiktų objektyvią informaciją. Gal ją išgirdę iš kelių šaltinių, patikėtų, neturėtų nepagrįstų lūkesčių, pasvertų visus už ir prieš, grįžtų į savo šalį.

– Ar tie neteisėti migrantai, įgiję teisę laisvai judėti Lietuvoje, privalės kažkur registruotis?

– Tie, kurie dar yra prieglobsčio prašytojai, turi būti pasiekiami Migracijos departamentui. O neteisėti migrantai, dėl kurių VSAT kreipsis į teismą, kad šis leistų jiems apsigyventi be judėjimo laisvės apribojimų, jei apsigyvens ne VSAT centrų patalpose, privalės periodiškai registruotis VSAT arba Migracijos departamente.

Lyginti neatsakinga

– „Amnesty International“ apkaltino Lietuvą instituciniu rasizmu, priešpriešindama kontrastingą ukrainiečių pabėgėlių ir baltarusiško srauto migrantų priėmimą. Ar pagrįstai? Juk ukrainiečiai atvyksta dėl kitų priežasčių nei dauguma migrantų iš Artimųjų Rytų ir Afrikos.

– Visiškai neatsakinga supriešinti šiuos du dalykus. Išmanantis migracijos teisę specialistas neturėtų daryti tokių pareiškimų, nes yra didžiuliai skirtumai tarp asmenų, bėgančių iš Ukrainos, ir migrantų, kurie neteisėtai kirto Baltarusijos sieną.

Visų pirma, ukrainiečiai pagal prieglobsčio teisę vyksta į artimiausias šalis – Moldovą, Lenkiją ir per ją į Lietuvą, o ana banga atvyko į Baltarusiją ar Rusiją ir tik paskui nutarė judėti toliau, tai toks antrinis judėjimas.

Antra, ukrainiečiai atvyko teisėtai per pasienio kontrolės punktus, su kelionės dokumentais, jie bendradarbiauja, teikia išsamią informaciją apie save. Per Baltarusiją asmenys atvyko neteisėtai, pažeisdami mūsų šalies įstatymus, t.y. neleistinoje vietoje kirsdami sieną, ne per pasienio kontrolės punktą, didžioji jų dalis neturėjo kelionės dokumentų, juos buvo pametę, tyčia suplėšę ar paslėpę ir net nebendradarbiauja nustatant jų tapatybę.

Situacija: Lietuvoje buvo didelis, beprecedentis antplūdis, ir greituoju būdu per kelis mėnesius sukurtos kiek įmanoma priimtinesnės apgyvendinimo sąlygos.

Skirtingos ir priežastys: ukrainiečiai bėga nuo karo grėsmės, o daugumos migrantų, atvykusių per Baltarusiją ir negavusių prieglobsčio, priežastys – ekonominės, jie ieško geresnio gyvenimo Europoje. Tai visiškai skirtingi srautai ir jų negali sulyginti.

– Kiek ukrainiečių pabėgėlių dabar yra Lietuvoje, kiek jų išvyko atgal į Ukrainą ar į kitas Europos šalis?

– Migracijos departamente užsiregistravo 58 tūkst. ukrainiečių, iš jų 57,2 tūkst. pasiprašė laikinos apsaugos, kuri suteikiama ES mastu. Išvyko, mūsų duomenimis, 1,6 tūkst., didžioji jų dalis sugrįžo į Ukrainą, o likę išvyko į kitas Europos valstybes.