Anot jos, jau tuo metu pirkliai į Lietuvą atgabendavo tokių prekių, kurių sovietmečių gyvenę žmonės net nebuvo regėję ir kurios tik neseniai grįžo į parduotuvių lentynas.
– Pirklių gyvenimą jūs tyrinėjate kelerius metus. Kodėl pasirinkote tirti būtent juos?
– Todėl, kad jie buvo verslininkai – stambesni verslininkai, naudojant dabartinę terminologiją. Dažniausiai pirkliai vertinami kaip vien tik prekybininkai. Tokiais jie buvo Europoje, bet, pagal Rusijos imperijos, kuriai tuo metu priklausė Lietuva, teisę, pirkliai buvo ne vien tik prekybininkai. Į tą sąvoką įėjo ir pramonininkai, ir bankininkai, ir kitais verslais užsiimantys asmenys, plėtojantys stambesnio masto prekybą.
– Kodėl pasirinkote būtent XIX a.?
– Todėl, kad XIX a. buvo modernizacijos amžius. Labai stipriai keitėsi verslo struktūra. Dėl to jis, tiriant ekonominę raidą, labai patrauklus ir įdomus. [...] Vyko procesas, kai verslas modernėjo. Nuo primityvaus, archainio verslas perėjo prie tokio modernaus ir šiuolaikiško.
– Kiek pirklių šeimų buvo to meto Vilniuje?
– Jų buvo apie 500 žydų ir turbūt perpus mažiau krikščionių šeimų.
– Tai apie 750 šeimų?
– Taip, bet tiek suskaičiuojama per visą XIX a. Tai nereiškia, kad jie visi vienu metu dirbo, nes šeimos keitėsi, vieni pirkliai bankrutuodavo, kiti tiesiog atsisakydavo to verslo. XIX a. buvo apie 700 pirklių šeimų.
– Ar tai būtų kažkas panašaus į Thomo Manno romanuose aprašytus Budenbrokus, ar kažkaip kitaip jie atrodė?
– Mūsų pirkliai atrodė truputį kitaip. Jie buvo kiek kuklesni, gal ne tokie išlaidūnai. Labai didelį skirtumą pastebėjo caro administracijos valdininkai. Būtent Lietuvos, Vilniaus, pirkliai nedarė didelių puotų, kas caro administracijos valdininkams turbūt buvo labai keista, nes Rusijos pirkliai tuo užsiimdavo. Jie keldavo didelius balius. Apie mūsiškius tokių liudijimų neradau. Spėju, kad jie vis dėlto buvo kuklesni.
Mūsų verslas irgi nebuvo toks stambus. Nei Rothschildų, nei Rockefellerių tarp mūsų pirklių nebuvo. Mes jų tiesiog nerasime ir ieškoti beprasmiška. Buvo du stambūs bankininkai – Heimanų šeima ir Izraelis Bunimovičius. Jų apyvartos – milijoninės. I. Bunimovičius pasiekė 5 mln. apyvartą per metus XIX a. pabaigoje, o Heimanai – net 15 mln. apyvartą.
– Ar galima palyginti su šiandienos pinigais, kiek tai būtų eurais?
– Nesiryžčiau lyginti, nes tai jau būtų milijardinės sumos. Pinigų indeksacijos nesu padariusi, todėl tiksliai negaliu sakyti, bet tai matyti, lyginant kainas. Duonos svaras (apie 400 g) kainuodavo apie 2 kapeikas. Grūdų pūdas (16 kg) kainuodavo 3–4 rublius.
– Kaip apskritai atrodė pirklių kasdienis gyvenimas?
– Žydų ir krikščionių kasdienis gyvenimas be abejo skyrėsi dėl religinių skirtumų, bet, jeigu rekonstruotume, įsivaizduotume, šiek tiek paspekuliuotume, tai, galima sakyti, kad jie keldavosi ankstyvą rytą ir atidarydavo savo parduotuvę. Stambūs pirkliai, be abejo, daugiau dėmesio skirdavo kelionėms į užsienį, iš kur parsigabendavo prekių ar sudarydavo sandorius. Smulkesni dirbdavo patys, be parankinių. Parduotuvės dirbdavo nuo ankstyvo ryto iki vėlyvo vakaro. Miesto Dūma XX a. pr. net pradėjo riboti parduotuvių darbo laiką, sumažindama jį iki 16 val.
– Tai toje parduotuvėje pirkliai ir gyvendavo?
– Taip, tos smulkios parduotuvės ir buvo tokios, kuriose už parduotuvės patalpos būdavo patalpa, kur savininkas miegodavo. Valdininkai vėliau pradėjo drausti tokiose patalpose atidaryti parduotuves dėl higienos sumetimų.
Stambūs pirkliai samdydavo parankinius. Parankiniai ar valdytojai buvo ta samdomoji darbo jėga, kuri atlikdavo darbus, o jie tiesiog prižiūrėdavo verslą.
– Kaip apskritai buvo galima patekti į pirklių gildijas?
– Į pirklių gildijas galima buvo patekti deklaruojant tam tikrą kapitalo sumą. Iš viso buvo trys gildijos. Pirmajai reikėjo deklaruoti 50 tūkst., antrajai – 20 tūkst., trečiai – 8 tūkst. rublių. Nuo tų gildijų priklausė mokesčių mokėjimas ir pirklių verslo galimybės. Pagal gildijas buvo ribojamos ir verslo veiklos sritys. Trečiojoje gildijoje buvo apribota labiausiai, o pirmojoje buvo praktiškai neapribota nei apyvarta, nei veikla.
– Jeigu pakliuvai į gildiją, tačiau verslas nesisekė, parduotuves uždarei, tai išmesdavo tave iš gildijos?
– Taip, tu tiesiog kitais metais jau nebepateikdavai prašymo įsirašyti į gildiją ir buvai metamas lauk, net netekdavai socialinio statuso. [...] Tuo metu tai buvo labai svarbu, nes buvo luominė visuomenė. Pagal luomus skirdavo mokesčių mokėjimą. Pirkliai priklausė miestiečių luomui, bet jie buvo išskirtinė miestiečių grupė.
– Jeigu mes pažiūrėtume dabar į Vilnių, kurioje vietoje daugiausia bazavosi pirkliai?
– Komerciškiausia buvo Vokiečių g. Joje iš esmės visi namai buvo komerciniai, net tie, kurie priklausė liuteronų bendruomenei. Patalpos buvo nuomojamos komerciniais tikslais. Be abejo – Didžioji, Trakų, Dominikonų, šv. Jono gatvėse buvo įvairaus pobūdžio įmonių, bet ten jų buvo jau šiek tiek mažiau. Taip pat pirklių buvo daug centrinėse gatvėse. XIX a. antroje pusėje, kai pradėjo formuoti Gedimino pr., verslo įmonės kėlėsi į tuos modernius namus.
– Ar tiesa, kad žydams neleido ateiti į tas centrines gatves?
– Ne tai, kad neleido, bet iki 1861 m. galiojo įstatymas, kad žydai neturi teisės dviejose centrinėse gatvėse (nuo Aušros vartų iki Katedros ir nuo Trakų vartų iki Pilies g.) nei gyventi, nei prekiauti. 1861 m. tas įsakymas buvo panaikintas.
– Kodėl galiojo toks draudimas?
– Tiesiog dar nuo senų laikų krikščionys bandė nurungti tą stiprių žydų konkurentų verslą, nes žydai buvo verslesni, sumanesni. Krikščionys tiesiog negalėjo taip konkuruoti su žydais.
– Truputį pakalbėjome apie mažąsias parduotuvėles, mažuosius verslus. O didieji verslai? Ar buvo tuo metu kažkokių gamyklų, įmonių?
– Jos kūrėsi ir tai buvo daroma net miesto centre. Viena iš stambesnių gamyklų buvo Arklių g. Tai buvo posesija nr. 1861, išeinanti į Arklių g. Didelis pastatas. Ten buvo įsikūręs karaimų Šišmano ir Durunčo tabako fabrikas. Jis buvo vienas stambiausių ir stovėjo pačiame miesto centre.
1875 m. buvo suruoštas planas dėl gatvių praplatinimo. Tą pastatą buvo numatyta nugriauti, bet, kadangi į tą griovimo liniją įėjo ir dabartinis Astorijos viešbutis, miesto valdžia šio sumanymo atsisakė, nes šeimininkui būtų reikėję sumokėti pernelyg didelę sumą.
Dėl to tie pastatai išliko ir ta Arklių gatvė liko tokia mažutė. Šišmanui ir Durunčui neleido renovuoti pastato, todėl jie kėlėsi į Pylimo ir Ligoninės g. kampinį namą. Tuomet ten buvo fabrikas. Pačius fabrikus iš miesto centro jau pradėjo kelti XIX a. viduryje, bet vis tiek dar amžiaus pabaigoje buvo jų daug miesto centre. Pastatai net nebuvo panašūs į fabrikus.
– Kuo daugiausia prekiavo?
– Pirmiausia, maisto produktais, be abejo, alkoholiniais gėrimais, tabaku, galanterijos prekės buvo ypač paklausios. Taip XIX a. paklausą įgavo jau gatava odinė avalynė ir gatavi drabužiai, ko anksčiau nebuvo, nes drabužius ateidavo pasisiūti pagal užsakymą.
– Kiek kainuodavo, pavyzdžiui, tabakas?
– Nesu radusi, kiek kainuodavo tabakas, bet pakelis cigarečių, 10 vnt., kainuodavo 3–10 kapeikų.
– O kiek tuo metu kainuodavo duona?
– Dvi kapeikas ar šiek tiek mažiau.
– Ar tarp pačių pirklių konkurencija buvo didelė?
– Be abejo, konkurencija buvo didelė, nes tos pačios paskirties parduotuvės buvo viena šalia kitos. Jos, žinoma, turėjo konkuruoti. Juo labiau kad Vilniaus rinka nebuvo tokia didelė. Vis tiek gyventojų buvo ne tiek daug.
– Bet ten buvo galima praktiškai viską nusipirkti?
– Taip, netgi dar daugiau. Pasitaiko tokių pavadinimų [istoriniuose šaltiniuose], kad tenka aiškintis, kas tai per prekė, ypač maisto prekės. Buvo parduodami ikrai, įvairiausios dešros, sūriai, kurių sovietmečiu net nematėme, nes sovietmetis visą tą gėrį ir buvo nutraukęs. Tik dabar atsiranda tos prekės, kurios jau buvo XIX a.
– Tai pirkėjas tikrai turėjo iš ko rinktis?
– Turėjo iš ko, bet klausimas, ar turėjo tam pinigų. Pasiturintys miesto gyventojai be abejo turėdavo pinigų, o paprasti miestiečiai ar miesto „apačios“, žinoma, gyveno varganai.
– Kai tokia didžiulė konkurencija – 500 žydų prekeivių, 250 krikščionių prekeivių... Turbūt vienas ar kitas pabandydavo sukčiauti. Ar būdavo tokių atvejų?
– Būdavo. Kai kurių sukčiavimo atvejų net valstybė negalėjo pažaboti dėl pačių įstatymų. Priėjau prie tokios išvados, nes įstatymuose buvo spragų, kurias buvo galima kone legaliai apeiti. Buvo trinties, apeidavo įstatymus. Ar mokėdavo vokeliuose, nežinau, bet kad darbininkų fabrikuose neįrašydavo [į registrą], kad fabrikas būtų klasifikuojamas pagal trečios, o ne pirmos gildijos liudijimus, tai tokių sukčiavimo atvejų gausu.
– Ar pirkliai iš Vilniaus ką nors eksportuodavo?
– Taip, daugiausia eksportuodavo medieną, grūdus, kiaules, paukščius, galvijus ir arklius. Tai buvo pagrindinės eksporto šakos. Žinoma, dalgiai buvo populiarūs. Naujojoje Vilnioje buvo metalo apdirbimo fabrikas. Tie dalgiai buvo paplitę po visą Rusiją. Taip pat buvo paklausios kojinės (dabartinio „Spartos“ fabriko, kuris gana anksti atsirado). Šios kojinės taip pat po visą Rusiją buvo paplitusios. Su Vakarais mums sekėsi prasčiau, buvo sunkiau konkuruoti, nes ten industrializacija vis dėlto buvo ankstesnė, tad ir prekių kokybė buvo geresnė.
– Nuo XVIII a. Lietuva – Rusijos imperijos sudėtyje. Ar Lietuvoje pirkliai buvo labiau panašus į Rytų pirklius, ar vis dėlto vaikėsi ir vakarietiškų tradicijų, jeigu galima tai palyginti?
– Sakyčiau, kad vis dėlto buvo pasidalinę. Vieni labiau orientavosi į Vakarus, o kiti – į Rusiją, į Rytus. Tuomet iš Rusijos atvyko nemažai pirklių su savo tradicijomis, šiek tiek skirtingomis nei pas mus, bet labai nemažai pirklių važinėdavo į Vokietiją, į tuometinę Prūsiją, turėjo ten bendrų verslų. Bankininkai taip pat bendradarbiavo su Berlyno bankais.
– Kiek dabar yra likę pirklių palikuonių? Ar jūs bendravote su jais?
– Bendravau, kelis radau, bet kiek jų iš tikrųjų liko nežinau. Galima kalbėti apie turbūt kokias šešias šeimas, kurias tikrai žinau, kad tai – palikuonys.
– 750 šeimų buvo per visą XIX a. Lyginant su kitais, pavyzdžiui, Rusijos miestais, koks tai skaisčius?
– Jau XIX a. pabaigoje kasmet Vilniuje būdavo iki 400 pirklių. Peterburge, Maskvoje jų buvo skaičiuojama tūkstančiais. Varšuvoje – taip pat. Londonas ir kitos pažangios Vakarų Europos valstybės, be abejo, turėjo dar daugiau verslininkų, bet ten jie jau nebuvo pirkliai, jie buvo verslininkai.
– Archyviniuose dokumentuose esate aptikusi vieną istoriją apie pirklį, kuris iš Rusijos kasyklos gabendavo auksą į Berlyną. Žinoma, tai buvo daroma nelegaliai?
– Be abejo, tai – vogti luitai. Tiesiog, matyt, buvo atidarytas kažkoks tinklas. Tas pirklys bendradarbiavo su Berlyno aferistais ir jiems tiesiog tiekdavo tuos aukso grynuolius. Jis labai kvailai įklimpo, nes viešbutyje paliko maišelį su grynuoliais. Turbūt viešbučio darbuotojas juos pasisavino. Pirklys nunešė į policiją skundą, kad jį apvogė. Tada ir prasidėjo.
