Ketverius metus Vyriausybei vadovavęs S. Skvernelis teigia, kad atsidūręs Seimo mažumoje elgtųsi pirmiausia konstruktyviai, valdančiųjų nežemintų bei priešų neieškotų. Visgi, kad balsavimų plenarinėje Seimo salėje metu nepropaguotų kortelių „ištraukinėjimo“ – dėl ko ne kartą kritikavo dabartinę opoziciją – jis pažadėti negalėjo.
Eltai duotame interviu S. Skvernelis taip pat atskleidė, kokie klausimai jam labiausiai kelia nerimą, svarstant savo narystės galimybę „valstiečių“ partijoje, kodėl pritaria Ramūno Karbauskio reiškiamai kritikai prezidento Gitano Nausėdos patarėjams, kokie galėtų būti kontroversiškai vertinamos 13-osios pensijos šaltiniai bei kaip jis pats vertina jau besibaigiančią Seimo rinkimų kampaniją.
– Pirmadienį jūs prakalbote apie pauzę, kurią visuomenė, suintensyvėjus koronavirusui, savo gyvenime turėtų padaryti. Bematant prezidentai, buvusi šalies vadovė Dalia Grybauskaitė ir pareigas einantis prezidentas Gitanas Nausėda, sukritikavo Vyriausybės bei valdžios užimtą krizės suvaldymo poziciją. Sako, kad galbūt pavėluotai viskas daroma, kad buvo užsiliūliuota, kad sprendimų reikėjo anksčiau.
– Buvusios vadovės net nevertinsiu. Jos pozicija visada būdavo stebėti reiškinius būnant krūmuose ar iš šalies ir tik po to komentuoti. Todėl net nevertinu. O dabartinis šalies vadovas. Tai jis turėjo... Mes ir siūlėme, ir progų buvo tą lyderystę pademonstruoti. Bet visada galiausiai buvo pasakoma, kad tai yra Vyriausybės kompetencija. Tai Vyriausybė savo kompetencijos ribose ir dirba. Tokia yra prezidento nuomonė, o mūsų yra kasdieninis darbas.
– Tačiau ne tik prezidentai kritikuoja. Būgštavimus ir kritiką reiškia Jaunųjų medikų asociacija, sako, kad nerimą kelia valdžios sprendimai. Jie prašo prezidento įsitraukimo ir lyderystės, kad reikalai būtų sutvarkomi tinkama linkme. Teigia, kad prieš rinkimus nepakankamai tvirtai viskas sudėliota.
– Sunku vertinti tokius pasakymus, kuomet dar prieš kelias savaites kalbėta, kad per griežtai buvo... O opozicijos aš iš viso nevertinu. Žmonės, kurie pretenduoja valdyti valstybę ir formuoti Vyriausybę, apskritai neturi nei supratimo, nei matymo, nei plano, ką reikia daryti. Besiblaškydami rinkiminėse kampanijose pasako, kad viskas tada buvo labai blogai, kad dabar irgi blogai, nes yra ne taip, kaip tada buvo. Tokiame vertinime aš pasigendu ir profesionalumo, ir kažkokių minčių bei paties plano turėjimo. Tačiau palikime visa tai spręsti ateičiai. Jeigu Lietuvos žmonės nusprendė, kad jie formuos Vyriausybę, tai jie galės demonstruoti savo gebėjimus. O dėl lyderystės... Kažkokie jaunieji medikai kreipėsi į prezidentą – tai tegul ir demonstruoja lyderystę. Mes nesame prieš. Tačiau vien pasakymas, kad reikia demonstruoti lyderystę, yra nulinis. Išeikite su iniciatyvomis, su konkrečiais siūlymais... Tie siūlymai turėtų būti paremti statistika, duomenimis, ekspertų duomenimis. Be jokiu abejonių – tada mes girdime ir įsiklausome ir pasakysime, kad nieko nesugebame daryti.
Turime kliautis žmonių sąmoningumu.
– Kol kas Vyriausybė siekė situaciją suvaldyti rekomendacijomis.
– Taigi pavargo šalis nuo 4 metus trukusių draudimų. Turime kliautis žmonių sąmoningumu. Šioje situacijoje, kaip niekur kitur, viskas priklauso nuo žmonių sąmoningumo. Niekas per prievartą viruso nebruka ir neplatina. Mes patys juo dalinamės. Jei tu supranti, koks yra pavojus – tai neik į masinius renginius, neik į sporto varžybas, neik į sporto klubą ir sportuok lauke. Neik į naktinius klubus, negerk iki paryčių... Viskas yra mūsų rankose. Ten, kur yra neišvengiama, kur yra švietimo sistema, – taip. Mes privalome užtikrinti sklandžią švietimo sistemos veiklą. Bet ir dabar alternatyvų ir kombinacijų yra įvairių. Tačiau jei tu kaukę dėvi po barzda, tai naudos jokios nėra. Valdžia tavęs neprivers tokių dalykų daryti.
Kažkaip visi sako, kad nori sąmoningesnės ir atsakingesnės visuomenės. Bet, kita vertus, tie, kurie kalba, kad vėzdo reikia... Vėzdo čia nereikia.
– Reikia surasti aukso vidurį ir situacijai adekvataus sprendimo. Kai jūs kalbate apie tai, kaip turėtų būti, ar tikite, kad taip gali būti? Ar jūs tikite, kad visuomenei, šiuo atveju daugiausiai jaunimui, užteks sąmoningumo pauzei įjungti? Juk būtent tarp jaunesnio amžiaus žmonių užsikrėtimo lygis itin išaugo.
– Pažiūrėsime, ar jo užtenka, ar neužtenka. Pagal atskiras savivaldybes bus ir tam tikri privalomi nurodymai, bet daugumoje atvejų viskas priklausys nuo mūsų sąmoningumo ir mūsų atsakomybės. Taip, yra tam tikra alternatyva – Kinija. Tačiau ar tai yra priimtina mūsų visuomenei? Pažiūrėkite, Kinijoje nėra antrosios bangos, tačiau ten yra „geležinė ranka“ ir visuomenėje situacija buvo suvaldyta – plitimo grandinės nutrauktos. Visi buvo patikrinti, nepriklausomai, tu to nori to, ar ne. Tačiau tokie metodai yra nedemokratinės valstybės.
– Tačiau jei nekalbėtume apie nukrypimus nuo demokratijos, o apie funkcionuojančias struktūras, kurios gali ir turi padėti suvaldyti krizę. Štai NVSC atstovė kalba, kad ir pajėgumų neužtenka atsekant kontaktus, kad 40 darbuotojų iš NVSC išėjo dėl mažų atlyginimų ir didelio krūvio. Ar nėra taip, kad Vyriausybė ar konkrečiai Sveikatos apsaugos ministerija tiesiog pražiūrėjo svarbius dalykus, ypač kai artėjo antroji COVID-19 banga?
– Vėlgi, mes turime reaguoti pagal situaciją. Mes negalime suformuoti pajėgumų, kurie yra neišnaudojami arba nebus panaudojami. Dabar reikia reaguoti į situaciją, todėl ir sprendimai yra priimti. Reikia ir motyvuoti tuos žmones, ir naujų pritraukti. Ir ne vien atlyginimas viską sprendžia, žmonės tiesiog pavargo, jie nebenori tokio darbo dirbti. Tas pats yra ir su sveikatos apsaugos specialistais, ir medikais, kurie nenori dirbti su COVID-19 ligoniais. Juk tai yra ir pavojinga, ir nesaugu.
– Bet ar tuo periodu – nuo karantino pabaigos iki antrosios bangos – tikrai buvo viskas valdžios padaryta? Daug kalbėta, kad antroji banga bus rudenį. Tai jokia naujiena. Bet ar tuo momentu buvo daromi žingsniai, paruošiant tuos pačius epidemiologus?
– Jūs turbūt suprantat, kad paruošti epidemiologą neužtenka nei 3 mėnesių, nei 3 metų. Reikia baigti atitinkamas studijas, įgyti išsilavinimą bei praktikos. Mes matome antrą bangą visose demokratinėse valstybėse. Lietuva nėra išskirtinė. Tai yra mūsų gyvenimo būdo ir tradicijų kaina.
– Bet dabartiniu atveju darbą paliko 40 NVSC darbuotojų. Pripažintumėte, kad visgi buvo padaryta klaida, kad nebuvo sugebėta būtent jų išlaikyti?
– Matote, prievartinio darbo Lietuvoje nėra ir nebus. Jei žmonės apsisprendžia, kad jie nenori šito darbo dirbti... Aš suprantu, kad mes galime juos išlaikyti. Jie sako, kad mums per mažas atlyginimas arba kad per mažai motyvacijos. Taip... Sprendimai gali būti – atlyginimai buvo didinami, priedai buvo mokami. Tai ir buvo daroma. Bet jei ir tai negelbsti, mes priversti negalime.
– Kokiomis spalvomis Lietuva ilgainiui nusidažys?
– Nespėliokime, yra kriterijai. Šiuo metu turime apie 20 savivaldybių, kurios sąlyginai raudonuoja. Kitos yra geltonos. Nėra Lietuvoje vienalytė situacija, kad visur būtų tas pats. Tad tos priemonės, kurios bus taikomos, nebus universalios visos šalies mastu. Yra savivaldybių, kurios puikiai tvarkosi. O tos, kurios užsiima šou – turi kitus rezultatus. (...) Tai tik parodo, kad tas kalbėjimas apie savivaldybių savarankiškumo didinimą kai kurioms yra labai tolimas.
– Premjere, ar esate nusiteikęs dar kadenciją vadovauti Vyriausybei ir įgyvendinti šiuo metu svarstomą 2021 m. biudžetą?
– Na, jei mes pateikėme tokį biudžetą... Jį pateikdami tikrai vertinome, kad gali tekti jį ir įgyvendinti.
– Tiek per prezidento rinkimų kampaniją, kurioje dalyvavote, tiek ir Seimo rinkimų kampanijos metu jūsų ir Ramūno Karbauskio nemažai buvo kalbėta, kad jei ateis konservatoriai, tai viskas, ką „valstiečiai“ ir ši Vyriausybė yra priėmusi, bus atšaukta. Kalbant apie 2021 m. biudžetą, jei jį reikės tvirtinti dešiniųjų Vyriausybei, jūsų įsivaizdavimu, kiek galėtų būti pokyčių?
– Gali būti daug pokyčių, nors laiko ir nebus daug. Tačiau dirbant naktimis, kaip buvo prieš dešimtmetį, galima kardinaliai viską pakeisti. Aš nesakau, kad jie taip ir darys arba darytų, jei tokią galimybę turėtų... Bet bent jau tie signalai, kurie yra siunčiami... Vien ko vertas pono Kubiliaus pasisakymas, kaip jie dabartinę krizę valdytų. Tai rodo, kad būtų tas pats, kaip buvo prieš dešimtmetį – būtų dedamas diržas ir bandoma pasmaugti, kad nebekvėpuotų. Bet ar taip bus, ar ne – tai jiems spręsti. Dabar galime tik spėlioti. Bet jų partijos lyderis yra pasakęs Seimo salėje: mums atėjus viskas, ką priėmė ši valdžia, bus pakeista.
– Na, politikai, ir ypač prieš rinkimus, labai daug ką pasako. Štai ponas Karbauskis tiesiog viešai prisiekinėjo, kad balsuodami už socialdemokratus balsuosite už konservatorius, kad jie esą yra sutarę bendrą koaliciją. Tačiau taip nėra ir LSDP griežtai atmeta tokią galimybę. Bet grįžtant prie jūsų minėto Kubiliaus pasisakymo. Ar jūs kaip ir Karbauskis laikotės nuomonės, kad krizės, su kuriomis susidūrė jūsų ir Kubiliaus Vyriausybės, yra kilusios dėl tų pačių priežasčių. Kitaip tariant, ar tikrai galime jas palyginti?
– Visada galima palyginti tai, kaip ieškai sprendimų ir išeičių. Žinoma, iš šios dienos pozicijų yra lengva vertinti. Paprasta pasakyti, kad reikėjo kažkaip daryti. Po dešimties metų kažkas pasakys, kad ir dėl šios krizės reikėjo kažką kitaip daryti. Bet kai žmogus ir po dešimties metų kartoja, kad mes tuo pačiu keliu eitume... Tai panašu, kad pamokos nebuvo išmoktos. Žinoma, krizių priežastys yra skirtingos, skirtingas mastas, skirtinga situacija. Reikia įvertinti valstybės fiskalinę situaciją, gebėjimą būti reitingų viršūnėje tiek finansiniu, tiek ekonominiu atžvilgiu... Tai du skirtingi dalykai. Bet tai buvo mūsų 4 metų darbo rezultatas... Tad man atrodo, kad ir tada buvo galima elgtis kitaip. Tačiau aš taip sakau po krizės praėjus 10 metų. Tuomet gal viskas kitaip būtų atrodę.
– Jūs sutiksite, kad tiek vienai, tiek kitai Vyriausybei – turiu galvoje jūsų ir Kubiliaus – tinka krizinės Vyriausybės pavadinimas.
– Be abejo. Krizė, kokią mes patyrėme nuo vasario mėnesio, – tai yra faktas.
– Tačiau Kubilių krizė, kaip populiarų politiką, tiesiog suvalgė. O „valstiečiams“ ir jūsų Ministrų Kabinetui ji, priešingai, tapo savotišku šiaudu, galimybe susigrąžinti populiarumą. Tik dar neaišku, ar tai padės pratęsti valdžią.
– Aš manau, kad ir kaip besusidėliotų viskas, mes... Yra toks reiškinys, kad didžiausia valdanti politinė jėga, kuri formuoja Vyriausybę, ji (po kadencijos – ELTA) mažai turi galimybių gauti dar vieną šansą. Žmonėms, kada yra gerai, jie galvoja, kad gali būti dar geriau. Ir tai yra natūralu. Tuo labiau, kad dalis žmonių tiesiog pamiršo, kaip gali būti ir kaip buvo anksčiau. Užaugo nauja karta, nežino, kad buvo 2009 m.
– Bet valdančioji dauguma labai stengiasi priminti krizę. Buvo sudarytos tyrimų komisijos, nuolatinis kabėjimas apie tai.
– Aš manau, kad tą priminti labiau stengiasi ne tiek valdančioji dauguma, kiek patys konservatoriai, dirbdami toje pačioje opozicijoje. Pasižiūrėkite, konstruktyvios opozicijos, kuri telktų, tiesiog nebuvo... Vietoje to buvo traukiamos kortelės. Seime esant 100 parlamentarų yra ištraukiamos kortelės ir plenariniame posėdyje lieka 69 nariai.
– Ne vienas pasakytų, kad tai visiškai normalus metodas išreikšti savo poziciją.
– Tikrai ne. Normalus opozicijos darbas yra oponuoti ir kritikuoti, teikti alternatyvas ir pasakyti, kad mūsų alternatyva yra geresnė, nei siūloma valdančiųjų. O kortelę ištraukti didelio proto nereikia.
– Juk jūs, premjere, nesate dar dirbęs opozicijoje.
– Taip, tai būtų nauja patirtis.
– Ar jau turite kažkokį profilį susikūręs, kaip elgtumėtės ar priešingai – kaip tikrai nesielgtumėte – dirbdamas iš opozicijos? Ką darytumėte kitaip nei jūsų dabar kritikuojama opozicija?
– Opozicija elgiasi pakankamai įvairiai. Bet dauguma atveju tai buvo priešų paieška, valdančiųjų žeminimas, atskirų politikų, tiek jų šeimos narių persekiojimas. Konstruktyvumo buvo nulis. Jei teks dirbti (opozicijoje – ELTA), tai tokio metodo nesinorėtų taikyti.
– Tai pažadate savo kortelių netraukti?
– Pasižiūrėsime, kokia praktika bus. Manau, kad atrasime kitų būdų oponuoti. Bet ar taip bus, ar ne, aš šiandien nedrįstu kalbėti, kadangi aš būsiu vienas iš galimai opozicijos atstovų. Priklausys ir nuo to, kokia opozicija bus, kiek ji bus skaitlinga. Nes jei tas skirtumas tarp valdančiųjų ir opozicijos bus nedidelis – tai tokiu atveju opozicijai atsiranda geros galimybės veikti konstruktyviai. Iš esmės taip ir buvo mums... Mes dažnais mėnesiais dirbome mažumos Vyriausybės sąlygomis, neturėjome normalios 71 Seimo nario daugumos. Tokiu atveju – esant opozicijoje – taip pat įmanoma savo programinius tikslus pasiekti: aš palaikau Vyriausybę čia, ir turint gerą įstatymo projektą prašau valdančiųjų ir Vyriausybės užtikrinti, kad būtų tos nuostatos priimtos. Bet jie to nedarė, nors turėjo tam įrankius.
– Dar kalbant apie galimą jūsų buvimą opozicijoje. Šią savaitę ministras Kukuraitis užsiminė, kad jei dabartiniai valdantieji po šių Seimo rinkimų nebebus valdantieji, o jis pats ministras, tai gal jis net svarstytų ar apskritai likti Seime. Jums tokių minčių kyla?
– Man tokių minčių kilo prieš rinkimus, prieš apsisprendžiant, ar likti politikoje apskritai. Tačiau šiuo atveju, jei tu jau ateini ir pasakai, kad dalyvauji rinkimuose, negali spėlioti, kokie bus rezultatai. Ir tu tuos 4 metus turi dirbti, nepaisant kur būsi – opozicijoje ar daugumoje. Jei sveikata ir kitos aplinkybės leis darbuotis... Aš tikrai nesvarstau (atsisakyti Seimo nario mandato – ELTA).
Saulius Skvernelis. M. Morkevičiaus / ELTOS nuotr.
– Dar apie tuos šiaudus, kurių valdantieji griebiasi, kad išliktų... Ne vienam atrodo, kad dar vienas šiaudas yra 13-oji pensija. Kilo disputas tarp jūsų ir ministrų. Ministras Šapoka pareiškė, kad 13-oji pensija yra neteisinga, o jūs, kad ne finansų ministrui kalbėti Vyriausybės vardu. Kukuraitis taip pat su tam tikru skepticizmu šios iniciatyvos atžvilgiu pasisakė. Ar nėra taip, kad pasibaigus „profesionalų Vyriausybe“ pasikrikštijusio Ministrų Kabineto kadencijai, galiausiai liko vos keli profesionalai, o visi kiti prieš rinkimus, kaip ir įprasta politikams, neatsispyrė pagundai žadėti?
– Visi ministrai yra ir profesionalai, ir politikai. Nėra tokių, kad nebūtų politikai. Nesvarbu, ar tai būtų finansų ministras, ar kultūros ministras. Jie yra politikai, apsimeti, kai sakai, kad esi kažkoks technokratas. Ir netiesa, kad jų balso nesigirdi. Mes visus sprendimus 4 metus priiminėjome kolegialiai: gerus ir galbūt blogus. Kiekvienas ministras savo nuomonę pareiškia... O kalbėti vienam ar kitam ministrui už Vyriausybę tikrai negalima.
Esminis dalykas – nėra atskiro finansų ministro, nėra krašto apsaugos ministro – yra mūsų Vyriausybė, kur visi sektoriai vienas su kitu yra persidengę.
– Šiuo atveju finansų ministras pirmiausia žiūri iš savo prerogatyvos pusės ir sako, kad per daug rizikų 13-ajai pensijai.
– Esminis dalykas – nėra atskiro finansų ministro, nėra krašto apsaugos ministro – yra mūsų Vyriausybė, kur visi sektoriai vienas su kitu yra persidengę. Visi dalykai yra susiję horizontaliai.
– Man susidaro įspūdis, kad viena iš priežasčių, kodėl išsiskiria nuomonės, – iki šiol neaiškus finansavimo šaltinis planuojamai 13-ajai pensijai. Jūs apie tai ne kartą buvote klaustas, tačiau neįvardinote.
– Šaltiniai yra. Seime yra pateikti įstatymai, kurie dar nėra priimti, kuriuos Vyriausybė teikia, ypač kovai su šešėliu. Sprendimus reikia priimti Seime. Taigi finansavimo šaltiniai yra tie įstatymo projektai, kuriuos Vyriausybė Seime jau pateikė. Tad jei Seimo nariai apsisprendžia, kad reikia vienokio ar kitokio įstatymo, kuriems reikalingas finansavimas – tai yra labai aiški sąlyga. Valdantieji Seimo nariai žino, kad norint padaryti A reikės padaryti ir B. Ir tada tuos įstatymus reikės priiminėti. O jei nebus finansavimo šaltinio, tuomet taip ir bus ir pasakyta, kad nėra ir kad tokiomis apimtimis nėra įmanoma įstatymo įgyvendinti. Galutinį sprendimą gali priimti Seimas ir jis tuos įrankius bei šaltinius žino.
– Tai ar jūs esate 13-osios pensijos fanas? Nes opozicija šiam sprendimui formuojasi: prezidentas, ekspertai, opozicija Seime.
– Aš matau problemą, jog nepaisant to, kad net ir taikant indeksavimą per 4 metus pensijos įspūdingai išaugo, tačiau tai nėra tas rezultatas, kuris leistų mažesnes pensijas gaunantiems senjorams gyventi daugiau mažiau orų gyvenimą. Kita vertus, tie pinigai yra skiriami pirmiausiai vartojimui. Lygiai tokie patys nuogąstavimai buvo ir dėl vaiko pinigų. O pasirodo, kad tai buvo taikli priemonė. O kaip mes tą mechanizmą pritaikysime: ar tai būtų vienkartinė išmoka, ar ji priklausytų nuo stažo – yra kitas klausimas. Negali pasakyti, kad yra tik juoda arba balta. Politikoje nėra tik juodo ir tik balto.
– Na, žiūrinti į rinkimines kampanijas kaip tik toks įspūdis ir susidaro, kad „gėris“ – „valstiečiai“, o „blogis“ – konservatoriai ir atvirkščiai.
– Supraskite, kitaip būtų, jei oponuojančios partijos neoponuotų. Bet tada būtų ir labai keista. Yra blogai, kada partijos arba atskiri partijų nariai laiko vienas kitą nebe oponentu, bet priešu. Ir dar blogiau – kai laiko asmeniniais priešais.
– Bet jūsų nuomone, ar mes dar nesame priėję prie jūsų minėtų fazių? Kad oponavimą jau pakeitė priešiškumas. Pažiūrėkime į tą pačią „valstiečių“ rinkiminę kampaniją arba apskritai į „valstiečių“ ir konservatorių ginčus rinkimų kampanijos metu: pirmieji sako, kad konservatoriai siekia tik kad blogiau, kad viską sugriaus, o konservatoriai savo reklamose sako, kad „valstiečiai“ meluoja. Kitaip tariant, kiekviena iš šių partijų kalba nebe apie save, o apie kitos niekšybes.
– Žinoma, geriausia kai rinkiminėse kampanijose tu pasakai, kad aš padarysiu dar geriau, kad tęsiu darbus ir padarysiu geriau už oponentus. Bet šiuo laikotarpiu, kai nebuvo normalių debatų, normalių susitikimų su gyventojais – nebuvo ir normalios kampanijos. Toks žanras yra ir nesakau, kad jis visus žavi.
– Bet tas žanras, apie kurį kalbate... Štai dabar visi nusistebėjo Arūno Valinsko pasisakymu dėl Tomaševskio. Nematote, kad čia esama tarpusavyje susisiejančių indų. Šiurkščiai pasisakė Valinskas, tačiau ar ir dviejų stipriausių šiuo metu partijų konfrontacija nekuria priešiškumo diskurso Lietuvos politikoje? Galbūt tai turi įtakos, kad tokie pareiškimai atsiranda ar kad yra toleruojami?
– Aš dar džiaugiuosi, kad politinės partijos nesiūlo savo oponentų šaudyti. Kol kas... Tikiuosi, kad to niekada ir nebus. Bet dalis žmonių, kurie taip pasisako, jie perteikia ne tik savo asmeninę nuomonę, bet dalies politikų ir visuomenės nuomonę. Nereikia apsimetinėti, juo labiau, kad reakcija į tokius pasakymus buvo, švelniai tariant, labai keista.
– Ir kartu vėlyva. Jūs, kaip ir prezidentas, pasisakėte tik antradienį.
– Nereikia į tokių žmonių pasisakymus reaguoti nedelsiant ar staigiai daryti konferencijas. Juo labiau, kad ne visi užfiksavo. Aš pats tiesiogiai to interviu nemačiau, aš gavau nuorodą vėliau. Patikėkit, užtruko išsiaiškinti, ar tikrai tai yra tikra, ar tai nebuvo šou laida. Bet pasirodo laida buvo rimta. Viską parodė ir žurnalistės reakcija į tą pasakymą. Įsivaizduokite, po tokio pasakymo nėra nei mitingų, nei bandymų prie Seimo daryti kokį koncertą. Tai parodo mūsų dviveidiškumą. Ir tie, kurie šneka apie toleranciją, daro viską, kad tos tolerancijos nebūtų.
– Pakalbėkime apie galimas koalicijos variacijas po Seimo rinkimų. Kaip ten bebūtų, palankesnės kortos sukrito dešinei. Nemanote, kad net jei „valstiečiams“ ir LSDP pasisektų antrajame ture pasirodyti gerai, dar didesni iššūkiai lauktų formuojant stabilią daugumą. Ypač su LSDP, kurie 2017 m. iš koalicijos pabėgo ir su Darbo partija, kuri tiesiog įgarsina tik vieno žmogaus – Viktoro Uspaskicho – nuomonę?
– Aš manau – jūs anksčiau paminėjote šiaudą ir, kad čia galima kažką išgelbėti... Nereikia mums griebtis jokio šiaudo. Yra žmonių apsisprendimas. Jei žmonės mano ir jie jau nusprendė, kad jie nori dešiniųjų valdžios – tai jie tai labai aiškiai turi pademonstruoti rinkimuose. Tai yra jų valia (...).
Per prievartą sulipdyti koaliciją, kuri būtų, švelniai tariant, ne visai stabili, nėra jokio noro nei kairėje, nei dešinėje pusėje. Galbūt dešinėje pusėje yra daugiau noro po 8 metų pertraukos bet kokia kaina grįžti į valdžią. Tai visais įmanomais ir neįmanomais būdais stengiamasi padaryti.
– Bet visgi raudonosios linijos yra ar ne? Prieš šiuos rinkimus nei konservatoriai nebekalba apie Darbo partiją raudonųjų linijų kontekste. Ir pats Ramūnas Karbauskis sako, kad jei konservatoriams tinka Darbo partija, tai ir „valstiečiams“ tiks.
– Jiems labai sunku kalbėti apie raudonąsias linijas, nes reikia suformuoti Vyriausybę ir turėti daugumą. Yra visgi tam tikros lubos, kurios dar nėra pramuštos. Tad gali būti ir taip, kad net gerai pasirodžius visoms 3 liberalioms partijoms – konservatoriams, Laisvės partijai ir Liberalų sąjūdžiui – nepakaks daugumos suformuoti. Tad jiems ir reikia (Darbo partijos – ELTA). Tada tos partijos, kurio buvo labai blogos, tampa labai geromis. Bet mes dabar tik spėliojame. Reikia pažiūrėti, kokį galutinį sprendimą žmonės padarys sekmadienį. Gali būti įvairiausių viražų ir koalicijų, apie kurias mes šiandien net nesusimąstome.
– Apie ką mes galime nesusimąstyti? Jūs pasakėte, kad nenorite su konservatoriais, kad asmeniškai savęs neįsivaizduotumėte esančio koalicijoje su konservatoriais.
– Bet „valstiečiai“ gali priimti kitokį sprendimą. Ne Karbauskis ir ne Skvernelis nusprendžia, partija ir frakcija nuspręs. Sprendimai gali būti įvairūs. Aš sunkiai įsivaizduoju, sunkiai matau... Bet...
– Mes dabar turime tris partijas vienoje pusėje ir tris kitoje. Jūs sakote, kad ta linija tarp jų nėra labai aiški.
– Aš šiandien neduočiau garantijos, kad nebus peržengimų į vieną ar į kitą pusę.
– Įsivaizduotumėte save ir „valstiečius“, pavyzdžiui, su Liberalų sąjūdžiu?
– Aš matau... Ten yra nemažai žmonių, dabartinių Seimo narių, su kuriais mes galėjome kalbėtis ir ieškoti sprendimų. Jie užsiėmė ne tokiu pigiu politikavimu, bet savo rinkėjų atstovavimu. Aš manau, kad viskas yra įmanoma, nors šiandien partijos pirmininkė deklaruoja, kad tai nėra įmanoma. Kol kas tokio poreikio nėra, o kaip bus po rinkimų, pamatysime. Gal toks poreikis iškils.
– Jūs kaip premjeras ir politikas per paskutinius 4 metus jaučiatės išsiugdęs naujų bruožų, gal užsigrūdinote? Šiuo laikotarpiu jūs daug kritikos susilaukėte, buvo ne vienas skandalas, į kurį įsivėlėte: jus jau ilgą laiką seka keliuko istorija, FNTT, ištrinta žinutė ir pan. Ar padėjo tai tapti jums labiau savikritiškam ar visgi labiau – atspariam viešajai erdvei?
– Aš mokiausi nuo pat pirmos dienos prieš 4 metus. Reikėjo daug ko išmokti. Supratau, kad bet kuri istorija, kai neturi masinio medijų palaikymo, gali būti paversta skandalu. Ta pati keliuko istorija... Mes galime ją vynioti įvairiausiais kampais. Geriausias atsakymas būna, kai žmonės atvažiuoja ir pamato realią situaciją. Jie sako: ar taip gali būti šalyje, kad tokia netiesa taip yra įkalta žmonėms į smegenis. Galbūt ir reikėjo kitaip daryti. Gal reikėjo domėtis, žiūrėti, sakyti, kad ten, kur premjeras gyvena, nieko negali būti, arba tiesiog įsikraustyti į Turniškes ir ten gyventi... Bet tai nėra natūralu. Žinoma, klaidų buvo nemažai. Galiu pasakyti tik viena, kad dauguma tų vadinamųjų skandalų – jie yra dirbtinai sukelti ir ne be pagalbos žmonių, kurie kalba, kad yra kitokie (nei dabartinė valdžia – ELTA).
– O su kuo bendrauti, jūsų požiūriu, šiai Vyriausybei buvo sudėtingiausia: su Prezidentūra, opozicija ar žiniasklaida?
– Kalbant apie žiniasklaidą, tikrai nebuvo problematiška. Man regis, ir jums nebuvo problematiška su manimi bendrauti. Daugelis patarėjų iš išorės, net atvirkščiai, sakė, kodėl tu nuolatos bendrauji su jais. Tačiau mes bendraudavome nuolatos ir žiniasklaidai nebuvo problemų gauti interviu. Išskyrus tiems žmonėms, kurių, prie visos pagarbos, negaliu laikyti žurnalistais. Jei formuoja iš anksto nuomonę, kuria melagingas istorijas, o po to sako, kad aš noriu interviu ir būsiu objektyvus... Jei tu esi feisbuke vienoks, tai tu žurnalistas kitoks nebūsi. Bet tokių yra vienetai. Net kai kalbama apie tą įrašą... Juk ten dalyvavo daugybė žmonių ir matė, kad nieko ten nebuvo pasakyta, kad žurnalistai galėtų įsižeisti.
– Bet pripažinkite, pats principinis įrašo ištrynimo faktas yra keistas sprendimas.
– Galima kaip klaidą pasakyti – principinis iš abiejų pusių. Pirmiausia esame teisinė valstybė ir ten, kur nėra pareigos, kad būtų reikalaujama tokius įrašus daryti, jie negali po to būti naudojami ir po to skleidžiami. Jeigu, kaip dabar yra, įrašai yra privalomi – juos tada galima gauti. Tai susidūrė dviejų principų reikalas ir kažkuriam iš „raguotų“ reikėjo nusileisti.
– Žinote, yra toks „viščiuko žaidimas“, kai du automobiliai lekia vienas į kitą priešpriešais. Laimi tas, kuris nenusuka. Bet gali būti taip, kad įvyks avarija.
– Aš manau, kad šioje situacijoje ir pralaimėjo abu.
– Principai ir Prezidentūra.
– Kalbant apie Prezidentūrą, manau, kad santykiai yra ir dalykiški, ir pragmatiški. Nuomonių taip pat yra visokių. Kalbant apie prezidentą, mūsų tikrai geri darbiniai santykiai. Anksčiau buvo kitaip. Nėra paslaptis, kad buvusi prezidentė, per prievartą gavusi premjerministrą, labai aiškiai demonstravo savo politines preferencijas.
– O jūs suprantate Ramūno Karbauskio poziciją Prezidentūros atžvilgiu? Jis patį prezidentą Gitaną Nausėda kritikuodamas tarsi apeina, tačiau kritikos negaili patarėjams. Sunku net suskaičiuoti, kiek patarėjų jis jau sukritikavo.
– Bet taip ir yra. Ir aš tą galiu pasakyti kalbant apie Prezidentūrą. Kai kurie patarėjai iš tikrųjų nesupranta, kas jie yra tokie. Nesupranta, kokiais savo veiksmais ir darbais kelia rizikas prezidentui. Jie yra tiesiog ne savo vietoje.
– Bet prezidentas... Iš to ką sakote, jis arba nesupranta, arba tiesiog jam viskas yra gerai su patarėjais.
– Prezidentas pats pasirenka patarėjus. Tai yra politinio asmeninio pasitikėjimo pareigūnai.
– Tai ar čia ir nėra atsakymas – viskas, ką sako ir daro patarėjai, yra suderinta.
– Prezidento patarėjai kalba prezidento vardu. Bet aš manau, kad galbūt pirmieji metai buvo sunkūs. Prezidentui nėra lengva, jis atėjęs į politiką neseniai. Tačiau, galiu tai pakartoti – kai kurie žmonės nesuvokia, nei kas jie yra, nei suvokia savo statuso... Manau, kad jie kenkia prezidentui. Bet tai yra mano nuomonė.
– Apie paskutinį principą – ar sprendimas išlikti nepartiniu yra principas?
– Principinė pozicija – tai ko aš norėčiau – kad įstojus į politinę partiją nebereikėtų pasakyti, kad štai aš dabar esu „valstietis“, tačiau kartu pasijaučiu, jog esu liberalas ir bandau bėgti į liberalų partiją ir ten partijos nariu būti. Po to pagalvoju, kad visgi esu socialdemokratinių pažiūrų – tada būsiu socialdemokratas... Aš nenoriu, kad būtų blaškymasis tarp politinių partijų. Aš manau, kad turi būti vienintelis pasirinkimas. Taip kad aš brūkšnio nenubraukiu.
– Tai kur čia, premjere, problema? Vis dar neišsiaiškinote savo politinės tapatybės? Iš šono žiūrint, „valstiečiai“ mažai keičiasi, jie ganėtinai sėslūs, vertinant vertybes.
– Manau, kad taip. Pažiūrėsime, ypač po šių rinkimų, kokia frakcija formuojasi... Bet aš laikau save šios politinės partijos bendražygiu. Tas formalus partinis buvimas kai kam yra svarbus, kitiems jis nėra labai svarbus. Dabar manęs negalėtų atskirti sakant, kad premjeras nėra „valstiečių“ atstovas. Aš esu šios komandos narys. Nuomonių ten yra įvairių, partija nevienalytė.
– Ramūnas Karbauskis yra sakęs, kad jūsų nepartiškumas jį tenkina, nes vienija bendros pažiūros ir draugystė. Tik tuomet jis sakė nežinąs, ar draugystė yra abipusė. Jis jus draugu laiko, o ar jūs tą patį jaučiate – nežino.
– Matote, esame bendražygiai, visi esame frakcijos draugai... Kas yra tos draugystės? Kas yra tikrasis draugas, kiekvienas galime spręsti. Ar tu gali pačioje sunkiausioje akimirkoje atsiremti, paslaptis išsipasakoti, jei reikia – paramos sulaukti, šeimomis bendrauti ar šventes švęsti... Tai labai skirtingi dalykai. Bet, žinoma, mes esame kartu, turime skirtingų nuomonių. Bet per tuos 4 metus įpratome vienas į kitą reaguoti.
