Anot jo, socialiniuose tinkluose nusikaltėliai aukoms ne tik fiktyviai renka paramą, bet jų paskyras naudoja bandydami įtikinti kitas potencialias aukas, kad siūlomas darbas yra visiškai saugus.

– Europolo duomenimis, Europoje daugiau nei 70 proc. prekybos žmonėmis atvejų – seksualinis išnaudojimas. Maždaug penktadalis susektų nusikaltimų, susiję su darbu vergiškomis sąlygomis. Likę procentai – kitų žmonių išnaudojimas nusikaltimams, fiktyvios santuokos. Kokios tendencijos tarp lietuvių, kurie atsiduria kitose šalyse?

– Iš tikrųjų tendencijos pastaraisiais metais išlieka tos pačios. Dominuoja (kaip teisingai pastebėjote, remdamiesi Europolo duomenimis) seksualinis išnaudojimas. Taip pat dominuojanti rūšis yra išnaudojimas nelegaliam darbui, fiktyvioms santuokoms, taip pat – žmonių išnaudojimas vagystėms. Ypač tam išnaudojami nepilnamečiai. [...] Taip pat įdomus Lietuvoje išaiškintas atvejis – prekyba žmonėmis elgetavimui.

– 2017 m. Lietuvoje užregistruotas 61 ikiteisminis tyrimas dėl prekybos žmonėmis. Ar tokių bylų ir nuteisiamų žmonių daugėja?

– Iš tikrųjų galima pasakyti, kad teisėsauga šioje srityje pažengusi į priekį. Nemažai tų ikiteisminių tyrimų nutraukiama, tačiau, kai jie pasibaigia sėkmingai, asmenys neišvengia baudžiamosios atsakomybės. Pastaruoju metu asmenys tikrai nuteisiami realiomis laisvės atėmimo bausmėmis už prekybą žmonėmis vienokia ar kitokia forma.

– Jūs seniau esate pateikęs pavyzdį, kai į prekiautojų žmonėmis rankas pakliuvo neįgalus 79 metų bulgaras. Žmogus, neturintis galūnių, buvo verčiamas rinkti išmaldą ir tuo pat metu jam buvo renkama parama per socialinius tinklus – daugiau nei tūkstantis eurų kasdien. Aukojantys apie visa tai nežinojo. Panašu, kad socialiniai tinklai, internetas aktyviai panaudojami panašioms apgaulėms?

– Visiškai teisingai. Šis atvejis byloja apie tai, kad nusikaltėliai yra išmanūs, naudojasi išmaniomis technologijomis ir pasitelkia socialinius tinklus, kad vis dėlto suviliotų tuos žmones, apgautų juos, kad galėtų pasinaudodami aukos pažeidžiamumu išvilioti iš žmonių pinigus.

Lietuvoje taip pat turime atvejų, kai potencialios aukos viliojamos per socialinius tinklus. Netgi merginos, pakliuvusios į tuos tinklus, palieka įrašus socialiniuose tinkluose. Tie, kurie skaito tuos tekstus, galvoja, kad jokio pavojaus vykti dirbti į užsienyje esančius masažo salonus ar įvairias kitas vietas nėra, kad tos merginos bus apsaugotos.

Tai toks, sakykime, užslėptas būdas, kaip suvilioti potencialias aukas, kurios po to išnaudojamos.

– Kaip minėjote, į prekybos žmonėmis tinklus dažnai pakliūva pažeidžiami žmonės. Tačiau pastebima dar viena ypatybė – daugybė nukentėjusių savęs aukomis tiesiog nelaiko. Būna, kad tie patys žmonės vėliau tampa kitų žmonių verbuotojais. Ką rodo jūsų tyrimai? Ar tai patvirtina?

– Visiškai teisingai. Teisėsaugos institucijų pareigūnai specializuojasi šioje srityje – tiek ikiteisminio tyrimo tyrėjai, tiek prokurorai, tiek teisėjai. Jie moka tirti tokias bylas ir įvertinti tuos atvejus, tačiau ne visada pripažįstama, kad tai potenciali auka. Pačios aukos taip pat ne visada žino, kad jos yra tapusios aukomis.

Iš tikrųjų yra tekę susidurti su atvejais, kai nukentėjusiosios buvo aukos, o po to tapo bendrininkėmis. Joms daug patogiau vilioti potencialias aukas naujai nusikalstamai veiklai.

– Tačiau kaip tokiu atveju dirbti tiriant bylą? Tenka skaityti, kad net būdami liudytojais tokie žmonės nuolat keičia parodymus.

– Iš tikrųjų teisėsaugos institucijų pareigūnai susiduria su iššūkiu, kad jos keičia parodymus, jos yra įbauginamos.

Būtent šioje vietoje mes tobuliname savo darbo specifiką, vertindami, kad vis dėlto kraštutinis argumentas ir įrodymas byloje yra būtent aukos pažeidžiamumas. Dėl to ieškome požymių, kurie patvirtintų, kad auka tiesiog neturėjo kito pasirinkimo, kaip būti įtraukta į tą veiklą, kuri susijusi su prekyba žmonėmis.

– Kiek keičiasi situacija? Ar aukos ima daugiau pasitikėti teisėsauga?

– Paskutiniu metu galima drąsiai sakyti, kad taip. Ypač pagirtina, kad didžiulį indėlį į šią veiklą įnešė nevyriausybinės organizacijos, ypač „Caritas“, Bažnyčios atstovai, kurie ypač daug prisideda prie to, kad auka pirmiausia būtų apsaugota, kad jai nekiltų pavojus. Vėliau ji duodama parodymus pasako tiesą, į ką buvo pakliuvusi. Tai palengvina teisėsaugos institucijų darbą.

Anot jo, Sąjūdžio laikais lemiamą vaidmenį turėjo filosofija, nes būtent ji subrandino už savo laisvę kovojančios tautos idėją.

– Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje buvo ir filosofų, ar ne?

– Nemenkindamas kitų profesijų atstovų indėlio pasakysiu, kad kai kuriais atžvilgiais būtent filosofų vaidmuo buvo lemiamas. Ir tai nėra dirbtinis susireikšminimas. Esmė tokia, kad nepasitenkinimas esama santvarka niekada nevirsta politiniu veiksmu, jei nėra išverčiamas į aiškią politinių idėjų kalbą. Įrankis, leidžiantis tai padaryti yra filosofija, o ypač – politinė filosofija. Neatsitiktinai kone revoliucinį pranešimą paskelbė Arvydas Juozaitis. Milžinišką vaidmenį suvaidino filosofų diskusijų klubas, kurio įkvepėjai – Romualdas Ozolas, Bronislovas Genzelis.

Kai Lietuvoje prasidėjo vadinamoji perestroika, vieni kovojo už gamtos saugojimą, kiti – už paminklų griovimą. Iki tam tikro laiko tai buvo pilietinės visuomenės apraiškos. Šių veiksmų refleksija leido viską pakelti į naują lygį – padėti suprasti, kad mes esame tauta.

Filosofija subrandino už savo laisvę kovojančios tautos idėją. Reikia suprasti, kad ginti griaunamą kultūros paminklą ar saugoti kokią nors Kuršių neriją dar nėra kova už tikrąją laisvę, nes tikroji laisvė viena – tautos ir valstybės laisvė.

– Esate sakęs, kad politinės tautos susikūrimas – svarbiau už nepriklausomybės paskelbimą.

– Be abejonės. Nepriklausomybės paskelbimas – tik virsmo politine tauta praktinis rezultatas. Virsmas politine tauta reiškia, kad tapome sutelkta kolektyvine politine valia, kuri sugebėjo išsireikalauti tautos teisių, tarp jų ir aukščiausios – tapti valstybe. Jei nebūtų buvę pirminio virsmo, galėjome dešimtmetį ginti paminklus, savo gamtą, bet likti imperijos provincijos gyventojų savimone. Jokių svajonių apie nepriklausomybę net nebūtų buvę.

– Kodėl jaunoji karta apie Sąjūdį atsiliepia geriau nei ta, kuri viską matė?

– Natūralu. Nėra atotrūkio tarp idealo ir fakto, arba – su nepriklausomybe sietu lūkesčiu ir realybe. Kitaip tariant tie, kurie matė Sąjūdį, tikėjosi idealizuotos Lietuvos. Ne paslaptis, kad daug kas balsavo už Sąjūdžio kandidatus, sakančius – štai atkovosime nepriklausomybę ir kone rytoj gyvensime kaip Švedijoje.

Pats tokių kalbų griežtai vengdavau, bet to buvo. Todėl natūralu, kad vyresnieji žmonės nusivylė, o jaunimas mato tokią valstybę, kokią mato. Kritiškas gali būti tik tada, kai turi su kuo palyginti.

– Sakoma, kad geriausi Sąjūdžio tyrėjai tie, kurie jame net nedalyvavo. Ką apie tai manote?

– Visgi tai netiesa. Dar kartą pabrėžiu mintį – tautinė ir valstybinė sąmonė. Reikia aiškiai suprasti, kad per 50 okupacijos metų buvo dieną naktį kalama viena mintis – kad J. Basanavičiaus Lietuvos projektas yra istorinė klaida, nes remiasi siauru etniniu nacionalizmu, o 1918 m. Lietuvos respublika yra nesusipratimas. Aš manau, kad politinė tauta gali išaugti tik iš etninio pagrindo. Kas neturi etninio jausmo, į Sąjūdį žiūri kaip šiandienos istorikas, tyrinėjantis senovės Egiptą.

„Taip sutapo, kad „Antis“ koncertavo Vilniaus Sporto ir koncertų rūmuose. Alvydas Medalinskas ir dar kažkas su juo tiesiog įsibrovė ant scenos ir pranešė džiugią žinią, kad susikūrė Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis. Ir sako: „Tu išrinktas į tą iniciatyvinę grupę, ar sutinki?“ Neliko nieko kito, tik sutikti, nors neturėjau jokio supratimo, kas čia vyksta, kas tai per grupė. Kodėl iškart sakyti ne? Žinoma, jau netrukus įsijungiau į tą darbą, buvo labai įdomu, buvau labai pagerbtas, atsidūręs tarp tokių garbingų žmonių“, – teigia A. Kaušpėdas.

Tuomet jis užėmė Kauno architektų sąjungos atsakingojo sekretoriaus pareigas, o 1987 m. ir 1988 m. organizavo „Roko maršą“, kuriame buvo atvirai palaikomas Lietuvos nepriklausomybės siekis. Beje, A. Kaušpėdas buvo vienintelis Kaune gyvenęs iniciatyvinės grupės narys, o tai itin prisidėjo prie Sąjūdžio stiprėjimo antrajame pagal dydį Lietuvos mieste.

„Taip sutapo, kad kažkodėl nebuvo išrinktų į tą iniciatyvinę grupę kauniečių, tad teko man organizuoti ir Kauno iniciatyvinę grupę. Kadangi Architektų sąjungoje dirbau organizacinį darbą, tai ir suorganizavau Kauno šviesuomenę. Mes išsirinkome savo grupę, kuri vėliau buvo labai sėkminga, labai išmintinga, radikali. Šių žmonių dėka tarp Vilniaus ir Kauno atsirado stiprybė ir buvo pasiektas tikslas – iškovota nepriklausomybė“, – prisiminimais dalinosi žinomas dainininkas.

Nors A. Kaušpėdas ir buvo vienintelis Kaune gyvenantis grupės narys, tačiau grupėje nebuvo vienintelis architektas – į Sąjūdžio veiklą buvo įsitraukęs ir Algimantas Nasvytis.

„Architektai buvo tarpinėje būsenoje – nei menininkai, nei tarnautojai, nes dirbo didžiuosiuose institutuose, jiems reikėjo laikytis disciplinos, ateiti į darbą 8 valandą ryto. Labai aktyviai kūrėsi architektų bendruomenės ir užsiiminėjo savišvieta, rengė parodas“, – teigia A. Kaušpėdas.

Anot pašnekovo, Sąjūdžio 30-metis jam – visų pirma asmeninė šventė. Ir perspėja, kad svarbiausia išvengti pompastikos.

„Turi būti nebanaliai išsakytos tiesos. Galiu pasakyti, kad Lietuvos šimtmečio minėjimo renginiai buvo gražiai suorganizuoti, nebuvo matyti pompastiškos rankos“, – atvirauja A. Kaušpėdas.

Anot jo, dėl šios priežastis mokyklos tam jau turėjo pasiruošti: „Atostogos yra atostogomis, bet darbas turi būti padarytas. Manau, bus pasirengta ir rugsėjo 1 d. šis modelis turėtų pradėti veikti.“

– Seimas pradeda svarstyti vyriausybės teikiamą įstatymą, kuriuo įteisinamas mokytojų etatinis darbo apmokėjimas. Dalis pedagogų sako, kad etatinio darbo apmokėjimo sistema jų padėtį gali pabloginti. Baiminamasi, kad nauja tvarka lems ilgesnes darbo valandas už tą patį atlygį. Ką jūs manote?

– Tikrai nuogąstavimai nėra pagrįsti. Pasirengimas etatinio apmokėjimo modeliui užtruko tikrai gana ilgą laiką. Tame procese su pirminiu projektu darbavosi ir Švietimo ir mokslo ministerija, ir Seimo švietimo ir mokslo komitetas, ir, kas labai svarbu, visos (išskyrus vieną) profesinės sąjungos, veikiančios švietimo srityje.

Pasiektas bendras sprendimas. Šis projektas iš esmės yra kolektyvinis projektas, parengtas su socialiniais partneriais. Jis, mano manymu, tikrai įtvirtins geresnes socialines garantijas patiems mokytojams. Bus garantuota stabili darbo vieta. Į etatinį apmokėjimą įtraukiamos visos veiklos, kurios anksčiau buvo neapmokamos – tai, ką mokytojams reikėjo daryti lyg ir būnant mokykloje, bet tai nebuvo apmokama.

Bus garantuota stabili darbo vieta. Į etatinį apmokėjimą įtraukiamos visos veiklos, kurios anksčiau buvo neapmokamos – tai, ką mokytojams reikėjo daryti lyg ir būnant mokykloje, bet tai nebuvo apmokama.

Žinoma, labai daug priklausys nuo pačių mokyklų administracijų, nuo vadovų, bet mes turime pasitikėti vadovais, kurie privalės sugebėti paskirstyti, nustatyti optimalų krūvį kiekvienam mokytojui. Tas įrankis tikrai leis tai padaryti.

Manau, tikrai bus galimybės ir mokytojams ruoštis pamokoms, ir kelti kvalifikaciją, ir gauti didesnį atlyginimą, nes su etatiniu apmokėjimu yra skiriamas papildomas finansavimas – 22 mln. eurų šiam paskutiniam ketvirčiui nuo rugsėjo 1 d. su lūkesčiais didinti atlyginimus toliau per etatinį apmokėjimą nuo sausio 1 d.

– Mokyklos sako, kad nespės pasirengti. Jau gegužės pabaiga, vasarą daugybė žmonių atostogauja, o nuo rugsėjo turi viskas veikti.

– Tikrai diskusijų, pasirengimo laikotarpis buvo gana ilgas. Per tą laiką lygiagrečiai buvo galima viską daryti. Tai ir buvo daroma. [...] Mokyklos vadovų asociacija dalyvavo šiame procese. Juo labiau kad, kaip ir minėjau, procesas yra Seime.

– Ar jis neužtruks Seime?

– Neužtruks. Galima prognozuoti, kad jis bus patvirtintas. Tai jau gana senas įsipareigojimas pedagogams. Pasirengimų laikotarpis tikrai pakankamas.

Vasarą mokytojai atostogauja tikrai ilgesnį laiką, tačiau mokyklų administracija dirba. Atostogos yra atostogomis, bet darbas turi būti padarytas. Manau, bus pasirengta ir rugsėjo 1 d. šis modelis turėtų pradėti veikti.

– Dar vienas labai svarbus dalykas – vyriausybė imasi pensijų ir mokesčių reformos svarstymo. Jau trečiadienį ketinama nagrinėti visą reformos paketą?

– Taip, jau pirmadienį buvo vyriausybės pasitarimas, kuriame buvo pristatyti konkretūs įstatymo projektai, vyko, taip galima pasakyti, priešpaskutinės diskusijos, nes dar buvo keletas nesuderintų pozicijų, pastabų iš institucijų. Trečiadienį vyriausybės posėdyje bet kokiu atveju bus priimti arba dar koreguojami įstatymų straipsniai. Tada reformą atiduosime į Seimą tolimesniam teisėkūros procesui.

– Pats esate sakęs, kad ši reforma yra viena daugiausia diskusijų keliančių reformų, todėl jos priėmimas Seime gali būti sudėtingas. Kokie momentai jums pačiam kelia daugiausia klausimų?

– Iš esmės tai yra vyriausybės apsisprendimas. Tai yra kolektyvinis sprendimas, nes priimant galutinius sprendimus dalyvavo visi ministrai. Tikrai buvo diskusijos net iki šių teisės aktų paskelbimo. Vyko formalios ir neformalios diskusijos su įvairiomis asociacijomis, interesų grupėmis, kurios dalyvavo šiame procese. Visa tai nebuvo daroma po stalu. Manau, kad priimtas subalansuotas sprendimas.

Daugiausia diskusijų turbūt kelia mokestinės naštos dirbantiesiems mažinimas ir vadinamosios antros pensijų pakopos pertvarka. Yra manančių, kad nereikia mažinti mokesčių, susijusių su darbo apmokėjimu, kad pas mus mokesčiai darbo jėgai nėra ypač dideli, kad reikia tai palikti, surinkti daugiau į biudžetą ir galbūt skirti kitoms reikmėms.

Manau, kad vis dėlto turime mažinti darbo apmokėjimą. Turi tą pliusą pajausti ir pajaustų gana daug žmonių. Vidurinėje klasėje tai būtų 39–55 eurai kas mėnesį. Tai susiję su jaunomis šeimomis, dirbančiomis šeimomis.

Kita vertus, tie žmonės, kurie nori apie savo ateitį galvoti atsakingai, turės galimybę pasirinkti – valstybė tris kartus pakvies juos dalyvauti papildomame pensijų kaupime. Jeigu jie nuspręs nedalyvauti, tiesiog galės turėti 2 proc. mažesnį vadinamąjį „Sodros“ tarifą ir gauti didesnį atlyginimą. Tie, kas toliau dalyvaus arba iš naujo jungsis į savo pensijos kaupimą, negaus mažesnio atlyginimo, nei gauna dabar.

– LRT RADIJO klausytoja domisi, kada prie didesnių gydytojų, mokslininkų, kultūros darbuotojų atlyginimų ar pensijų prisidės patentininkai ir visi kiti, vykdantys individualią veiklą? Ji teiraujasi, kodėl jiems nereikia rodyti tikrųjų pajamų ir pelno, prisidėti prie valstybės gerovės tiek pat, kiek dirbantiems pagal darbo sutartis?

– Jau šiemet atliekant mokestinį pertvarkymą buvo padaryti pirmi žingsniai, kalbant apie individualią veiklą. Pirmiausia buvo panaikinti įvairūs mokestinai režimai pagal veiklos rūšį. Visų, kurie dirba pagal individualią veiklą, mokesčiai priklauso nuo to, kiek jie gauna pelno. Jie susimoka nuo 5 iki 15 proc. Tie žingsniai padaryti.

Kita vertus, visiškai sulyginti žmones, kurie patys susikuria sau darbo vietas, patys dirba su samdomais darbuotojais, tikrai būtų neteisinga. Mes iš esmės sužlugdytume žmones, kurie šiandien dirba, galbūt gauna mažesnes pajamas ir susikuria sau darbo vietas, bet sumoka mokesčius.

Žinoma, yra ir ta dalis žmonių, kurie iš tiesų turi prievolę naudoti kasos aparatą, bet to nedaro, t. y. turi aparatą, bet neapskaito pinigų per kasos aparatą. Tai yra kitos priemonės. Manau, kad tos priemonės, kurias įgyvendina Valstybinė mokesčių inspekcija, teisėsaugos institucijos, galiausiai, ir mūsų žmonės, taip pat duoda rezultatus.

Pavyzdžiui, pradėta čekių loterija. Ja pasinaudojo daugiau kaip milijonas gyventojų. Tai taip pat žingsniai, kurie visuomenę daro brandesnę. Jeigu tikrai gauni kasos čekį, vadinasi, tie pinigai apskaityti. Jie patenka į biudžetą, tokiu būdu, žinoma, yra perskirstomi ir grįžta tiems patiems žmonėms per kitas socialines programas.

– „MG Baltic“ byloje atsiranda ir pareigūnų vardai. Pirmadienį buvo paskelbta, kad su koncerno „MG Baltic“ vadovais glaudžiai bendradarbiavo ir buvęs ilgametis Vilniaus apygardos prokuratūros vadovas, šiuo metu dirbantis koncerne. Kaip jūs žvelgiate į situaciją, kad byloje atsiranda jau ir teisėtvarkininkų vardų?

– Kalbat apskritai (nenorėčiau minėti konkrečios įmonės) apie parlamente vykstantį tyrimą, tyrimo tikslas ir yra atskleisti tas sąsajas.  Tai gali būti neteisėtos sąsajos arba tokios, kurios nerodo nusikalstamos veiklos, bet demokratinėje valstybėje nėra priimtinos.

Yra tokios žinios, kad teisėsaugos ar specialiųjų tarnybų pareigūnai galėjo būti susiję, jiems galėjo būti daroma įtaka. Manau, kad parlamentinis tyrimas ir atsakys į tą klausimą. Kol kas, kol nėra išvadų, tikrai atskirų dalių viešinimas ir aptarinėjimas nėra labai geras būdas. Reikia sulaukti parlamento, komiteto išvadų.

– Apžvalgininkai sako, kad politikams labai patogu, kai nėra aiškios tvarkos, kaip atsiriboti nuo verslo. Buvęs Valstybinio saugumo departamento (VSD) vadovas Mečys Laurinkus siūlo leisti verslui finansuoti partijas. Ką jūs manote apie tokią galimybę?

– Iš esmės po parlamentinio tyrimo išvadų paskelbimo tikrai turėsime grįžti prie parlamentinių partijų finansavimo klausimo. Dabar turime naują reiškinį – visuomeniniai komitetai. Čia taip pat turėtų būti labai aiškiai apsispręsta – kas gali finansuoti, kaip gali finansuoti, kiek gali finansuoti.

Diskusija vyksta. Kažkada juridiniams asmenims buvo galima finansuoti juridines partijas. Tai buvo panaikinta kaip neskaidri priemonė, bet yra ir M. Laurinkaus pozicijos šalininkų, nes tuo metu bent jau oficialiai matėsi, koks juridinis asmuo kokią politinę jėgą remia.

Manau, kad šios diskusijos grįš ir mes turėsime ieškoti geresnio, optimalesnio politinių partijų ir komitetų finansavimo modelio, negu yra dabar.

– Kaip sinoptikai apibūdintų balandį?

– Šis mėnuo šiltesnis, nei įprasta balandį – vidutinė mėnesio temperatūra kol kas 2–4 laipsniais aukštesnė už standartinę klimato normą. Tačiau ir lietaus buvo daugiau, nei paprasta būna balandį.

Šį balandį buvo dvi didelės šilumos bangos: 8–9 d. temperatūra staiga šoktelėjo per 20 laipsnių, šiek tiek ilgėlesnė banga buvo mėnesio viduryje, šilo iki 20–25 laipsnių. Tai nėra būdinga balandžio mėnesiui. Tikėtina, kad šį sekmadienį ir pirmadienį sulauksime dar ir trečios šilumos bangos – temperatūra turėtų viršyti 20 laipsnių.

– Bet pajūrio gyventojai tokių šiltų orų nesulaukė?

– Taip, pajūryje gana vėsu, nes jūra per žiemą atvėso ir dabar vėsą atiduoda pakrantei. Kadangi vyrauja vakarų vėjai, iš tiesų pajūryje daug vėsiau nei rytinėje šalies dalyje, Vilniuje. Netgi vidutiniai daugiamečiai duomenys rodo, kad paprastai didžiojoje šalies dalyje paros vidutinė temperatūra tampa aukštesnė nei 10 laipsnių jau nuo balandžio 27 d., o Klaipėdoje – tik gegužės pradžioje. Taigi mūsų pajūriui nebūdinga pavasarinė ankstyva šiluma.

– Kokių orų tikėtis šiomis dienomis?

– Ketvirtadienį į mūsų šalį iš vakarų plūsta gana drungnas oras ir temperatūra tekils iki 8–13 laipsnių. 13 laipsnių, žinoma, bus ne prie jūros, o labiau į rytus. Be to, virš Baltijos besikaupiantys debesys turėtų pajudėti ir didžiojoje šalies dalyje trumpiau ar ilgiau palis.

Panašūs orai išliks ir penktadienį. Vyraus vakarų vėjai, gal šiek tiek silpnesni, bet drungni. Nakties temperatūra 3–8 ar 2–7 laipsniai, o dieną laipsniu kitu šilčiau – 9–14 laipsniai.

Malonesnių pasikeitimų sulauksime šeštadienį. Tiesa, naktis bus giedra, rami ir kai kur su šalnomis, temperatūra bus 0–5 laipsniai, bet pažemę visgi gali nubalinti šalnos. Dieną sušils iki 12–17 laipsnių, bet didelė tikimybė, kad popietinėmis valandomis vėl garbanosis kamuoliniai lietaus debesys ir trumpai palis. Tai nebus įkyrus lietus nuo ryto iki vakaro, bet sušlapti bus galima.

Stipresnis šilumos antplūdis numatomas sekmadienį – didžiojoje šalies dalyje dieną temperatūra pakils iki 20 laipsnių. Lietūs, jei ir pasitaikys, bus trumpi ir labai retai kur.

Pirmadienį turėtų būti dar šilčiau – visoje Lietuvoje šils iki 20–25 laipsnių, bet kai kur sulauksime lietaus su perkūnija.

Į vėsesnę pusę orai keisis antradienį. Per mūsų šalį keliaus žemo atmosferos slėgio sūkurys ir besisukdamas išstums šilumą, todėl šiltesnio oro galima bus tikėtis tik rytiniame šalies pakraštyje, o kitur įsivyraus vakarų vėjai ir temperatūra jau bus apie 15 laipsnių.

Panašu, kad antroje savaitės pusėje orai nebus labai pastovūs. Kadangi „diriguos“ Atlanto srautas iš vakarų, didelės šilumos dienomis jau nebebus, bet ir naktimis, tikėtina, šalnų nesulauksime.

– Ar apie gegužės vidurį jau galime kalbėti?

– Apie tikslesnius orus kalbėti ankstoka, bet, preliminariais duomenimis, gegužės mėnesio vidutinė temperatūra numatoma artima standartinei klimato normai, t. y. apie 12,5 laipsnio. Tad kol kas atrodo, kad iš gegužės nieko anomalaus nereikia tikėtis – ji turėtų būti tokia, prie kokios esame įpratę.

Jau gana ilgai pagrindiniai pasauliniai centrai rugpjūtį prognozuoja gana vėsų, LRT RADIJO laidoje „Ryto garsai“ sako Lietuvos hidrometeorologijos tarnybos Klimatologijos skyriaus vedėja Audronė Galvonaitė. „Rugpjūčio pradžią matome visai neblogą, bet manau, kad vėl bus temperatūros svyravimų: vieną ar kelias dienas turėsime tikrai šiltas, o paskui temperatūra kris [...], ir, deja, turėsime su tuo susitaikyti“, – kalba klimatologė.

Be to, A. Galvonaitės teigimu, pagal amerikiečių prognozes, vėsesnis rugpjūtis žadamas ne tik Lietuvai, bet ir didžiajai daliai Europos. Tik, pastebi ji, nežinia, ar tai pasitvirtins, – dėl klimato kaitos ir su orais net nesusijusių įvykių ilgalaikės prognozės labai dažnai pakeičiamos ir koreguojamos, nes tampa labai sunku jas sudaryti.

– Apie šios vasaros orus girdime labai prieštaringų vertinimų. Patenkinti tie, kuriems patinka gaivūs, įvairūs orai, ir nepatenkinti tie, kurie mėgsta aukštesnę temperatūrą. Kaip iki šiol buvusius orus vertintumėte Jūs?

– Iki šiol buvę orai daugiau priminė senuosius lietuviškus orus. Kadangi mes pastaruoju metu, ypač šį šimtmetį, pradėjome priprasti prie tropinių orų, todėl labai dažnai nustembame, kai sugrįžta tipiškesnės lietuviškos vasaros. Manau, kad daugelį nustebins ir rugpjūtis. Pernai rugpjūčio pradžioje buvo mušami ir vasaros, ir dienos rekordai – temperatūra rugpjūčio 3–4 dienomis siekė 37 °C. Be to, vasaros rekordas (36,6 °C) buvo sumuštas ne bet kur, o Klaipėdoje, nors mes įpratę, kad karščiausia būna rytiniuose arba centriniuose rajonuose.

Šiais metais, pagal ilgalaikes prognozes, kurias sudaro pasauliniai centrai, rugpjūtis žada būti panašesnis į lietuvišką, kai vidutinė temperatūra siekia 16,2–16,5 °C. Nors žadama, kad rugpjūčio pradžia bus gana šilta, prisiminkime liepą. Iš pradžių ji irgi buvo gana karšta (pirmas dešimtadienis buvo gerokai aukštesnis už normą), o vėliau temperatūra tikrai labai svyravo.

Pagal amerikiečių prognozes, vėsesnis rugpjūtis žadamas ne tik Lietuvai, bet ir didžiajai daliai Europos. Nežinau, ar tai pasitvirtins – ilgalaikės prognozės labai dažnai pakeičiamos ir koreguojamos, nes tampa labai sunku jas sudaryti.

– Kiek dabar patikimos ilgalaikės prognozės? Kaip jas vertina patys mokslininkai?

– Manau, kad dabar tikslingiausia prognozuoti kuo trumpesnio laikotarpio orus, pavyzdžiui, trijų parų, nes savaitės prognozė jau rizikinga. Nors dažnai būna taip, kad, atrodo, viską susirenku ir pasižiūriu visas prognozes, bet net vienos dienos prognozės staiga labai apsiverčia, nes įvyksta kokių nors nenumatytų reiškinių, kurie netgi nėra susiję su orais, bet juos pakoreguoja, – ar koks vulkanas kažkur išsiveržia, ar įvyksta kokia avarija. Dabar ilgalaikių prognozuotojų darbas ypač sunkus. Nors jis visą laiką buvo labai sunkus, bet su klimato kaita tai tampa tiesiog neįmanoma.

– Grįžkime prie rugpjūčio. Ar gali būti toks netikėtumas, kad jis bus šiltas, nors dabar to sunku tikėtis?

– Labai norėčiau, kad būtų apsirikta, bet kol kas ir jau gana ilgai ir pagrindiniai pasauliniai centrai rugpjūtį prognozuoja gana vėsų, daugelyje vietų artimą normai ar netgi vėsesnį. Rugpjūčio pradžią matome visai neblogą, bet manau, kad vėl bus temperatūros svyravimų: vieną ar kelias dienas turėsime tikrai šiltas, o paskui temperatūra kris netgi per 10 °C, ir, deja, turėsime su tuo susitaikyti.

– Tai pirma rugpjūčio savaitė bus šiltesnė, vėliau – orai vėsesni. O ką galite pasakyti konkrečiau apie temperatūrą?

– Kaip minėjau, vidutinė rugpjūčio temperatūra yra apie 16,2–16,5 °C – tokia, kokia ir turi būti Lietuvoje. Bet kaip bus iš tikrųjų, nežinia. Štai liepos pradžią mes turėjome 2,6 °C šiltesnę, paskui – 1,2 °C šaltesnę, o bendra liepos temperatūra buvo artima normai arba apie 0,4–0,5 °C vėsesnė. Taigi svyravimų į abi puses galima tikėtis ir rugpjūtį.

Smėlyje gali būti gausu įvairių parazitų, kuriais nesunku užsikrėsti, todėl vaikų smėlio dėžes būtina uždengti ir imtis kitų atsargumo priemonių. Apie tai perspėja Nacionalinės visuomenės sveikatos priežiūros laboratorijos parazitologijos specialistė Daiva Veitienė.

„Svarbiausia, kad parazitai nepatektų į virškinamąjį traktą. Reikia turėti drėgnų servetėlių ir, vaikui pažaidus, nuvalyti rankas, mėginti plauti žaislus. Taip pat reikia tartis su močiutėmis, kurios maitina valkataujančius katinus, šuniukus, kad jos to nedarytų. Tiesiog šiuos gyvūnus reikia atiduoti į prieglaudas. Viską pradėkime daryti nuo savęs“, – LRT radijo laidoje „Ryto garsai“ sako D. Veitienė.

– Kokiose vietose kyla didžiausia grėsmė užsikrėsti parazitais?

– Pati didžiausia grėsmė užsikrėsti parazitais kyla vartojant neplautas daržoves ir uogas. Taip pat didelė grėsmė suvalgyti parazitų kiaušinėlių, kurie būna dirvožemyje ir smėlyje, lankantis paplūdimyje, į kurį ateina ir įvairių gyvūnėlių. Juos atsiveda žmonės. Kai kurie jų būna neprižiūrimi ir laisvai vaikštinėja.

– Net ir kiemuose vaikšto daug benamių kačių, kurias globoja garbaus amžiaus žmonės, dėl to smėlio dėžės vaikų žaidimų aikštelėse tampa kačių tualetu. Kaip visuomenės sveikatos specialistai žiūri į šią problemą?

– Visuomenės sveikatos specialistai tikrina darželius, darželių smėlio dėžes. [...] Jos, manau, yra netgi dengiamos, todėl kyla mažesnis pavojus, kad užklys kažkokie gyvūnėliai, bet atvirose erdvėse esančios smėlio dėžės tikrai nedengiamos.

Su vienu užsakovu važinėjome po Vilnių. Ėmėme smėlį iš penkių smėlio dėžių, esančių prie daugiabučių. Aptikome negerų dalykų. Vienoje smėlio dėžėje buvo rasta toksokarų kiaušinių. Tai – šunų ir kačių apvalioji kirmėlė. Ji gyvena šuniukų ir katinų žarnyne, bet žmogaus organizme ji nuklysta visai ne ten, kur reikia. Kartais ši kirmėlė net pakliūna į akis, gali apsigyventi įvairiuose organuose. Kitose smėlio dėžėse taip pat buvo įvairių kiaušinių ir kirmėlyčių, kurių netgi negalėjome identifikuoti.

– Yra miesto erdvių, kur kiekvieną pavasarį savivaldybė pakeičia smėlį. Smėlio dėžės nedengiamos, bet papildomos vis nauju smėliu. Ar tai – bent sąlyginė prevencijos priemonė?

– Žinoma, tai – tikrai sąlyginė prevencijos priemonė, bet įsivaizduokite – šiandien atvežė smėlio, pakeitė, o naktį ten pat atbėga šunys ar katės, ir viskas – tas smėlis jau užterštas, nes buvo neuždengtas. Taigi pakeistas smėlis kelias dienas pabus švarus, bet esame neapsaugoti nuo įvairių kitų pavojų. Tose dėžėse vaikšto paukščiai – balandžiai, varnos, kuosos. Gali atbėgti pelių ar žiurkių. Jos taip pat gyvena miestuose. Smėlio dėžės tikrai turėtų būti dengiamos, prižiūrimos. Teritorija, kur yra vaikų žaidimų aikštelė, turėtų būti užtverta, o smėlio dėžės būtinai turėtų būti dengiamos.

– Tačiau miestuose apskritai gyvena daug benamių gyvūnų, paukščių, todėl visiškai išvengti parazitų turbūt nebūtų galima. Ar yra numatyta kokia nors norma, kiekis, kai žmogaus sveikatai parazitai nekelia didelės grėsmės?

– Smėlyje neturėtų būti žmogui pavojingų parazitų, tokių kaip askaridžių, toksokarų, plaukagalvių, kiaušinių. Jų neturėtų būti, nes vienas toks kiaušinėlis, pakliuvęs į žmogaus organizmą, jau būna pabuvęs dirvožemyje, subrendęs, ir nuo to vieno kiaušinėlio išsivysto kirmėlytės.

– Visuomenės sveikatos centrai sakė, kad duomenys apie smėlio kokybę nėra skelbiami, kaip tai daroma su vandens kokybe. Ar žmonės, norintys ištirti smėlį savo kieme, turi mokėti pinigus, kviesti Jūsų laboratorijos specialistus, kad jie įvertintų būklę?

– Žinoma, mes atliekame aplinkos tyrimus, tiriame ir smėlio dėžes, ir karjerų smėlį. Taip pat tiriame paplūdimių smėlį. Yra pora miestų, kurie tiria savo paplūdimių smėlį. Yra vienas kurortinis miestas Lietuvoje, kuris tiria savo atvirose erdvėse esančias smėlio dėžes.

– Miestuose yra daug balandžių, kurie greičiausiai yra užsikrėtę įvairiomis ligomis. Kokį pavojų sveikatai kelia tokie balandžiai?

– Jeigu gyvenamasis namas yra daugiabutis, reikėtų apsaugoti jo ertmes, kad į jas nepakliūtų balandžiai. Jie neturės teritorijos, kur galės sukti lizdus. Tai – viena iš prevencijos priemonių, kad balandžiai mažiau trainiotųsi po smėlio dėžes.

– LRT RADIJO klausytojas domisi apie Jūsų minėtus smėlio dėžėse rastus neatpažintus parazitus. Jis klausia, ar tai nėra dar didesnė grėsmė, nes nėra žinoma, kuo galima užsikrėsti?

– Pagal turimas tyrimų metodikas mes privalome atpažinti žmogui pavojingų parazitų kiaušinėlius. [...] Taip pat atpažįstame daugumos gyvūnų parazitų kiaušinėlius, tačiau visko pažinti negalime. Tai gali būti ir kažkokie balandžių parazitai. Mes tiriame tik žmogui pavojingus parazitus, kuriuos tikrai žinome ir atpažįstame. Norint atpažinti visų balandžių, žiurkių, šermuonėlių ar kiaunių parazitus, reikia įsteigti visiškai atskirą parazitologijos centrą ir dirbti vien šioje srityje.

– Nuo visko apsisaugoti neįmanoma. Kokia būtų bendra rekomendacija?

– Bendra rekomendacija, jei kalbame apie atviras erdves, – ten, kur negalima vestis šuniukų, to ir nedaryti. Jei smėlio dėžės yra privačioje teritorijoje, privatūs namai savo smėlio dėžes ir prisižiūri. O jei vaikas pažaidžia smėlio dėžėje (žinoma, neužginsi, neuždrausi, jie nori statyti namus, pilis), reikėtų, kad mama būtų šalia ir neleistų nešvariomis rankomis imti žaisliukų ir kišti jų į burną.

– Svarbiausia, kad nepatektų į organizmą?

– Taip, svarbiausia, kad parazitai nepatektų į virškinamąjį traktą. Reikia turėti drėgnų servetėlių ir, vaikui pažaidus, nuvalyti rankas, mėginti plauti žaislus. Taip pat reikia tartis su močiutėmis, kurios maitina valkataujančius katinus, šuniukus, kad jos to nedarytų. Tiesiog šiuos gyvūnus reikia atiduoti į prieglaudas. Viską pradėkime daryti nuo savęs.

Norint, kad visi Lietuvos žmonės sudalyvautų visuomenės nuomonės tyrime, reikėtų laukti 200 metų. Taip tvirtina bendrovės „Vilmorus“ vadovas sociologas Vladas Gaidys. Anot jo, kai kurie žmonės net nebūtų apklausiami, nes jiems taikomos išimtys.

„Benamiai nėra dalyvavę. Taip pat yra su kai kuriomis kitomis kategorijomis. Mes neapklausiame žmonių ligoninėse, kariškių, kurie yra tarnybinėse patalpose. Šių žmonių dalis nėra didelė. Ne tik benamiai tokie. Yra dalis žmonių, kurie nenori atsakinėti ar šeštadienio vakarą gali būti prastos būklės – pernelyg linksmi ar pan. Tie žmonės nėra apklausiami. Sakome apklausos tyrėjui – jeigu iš buto sklinda triukšmas, į jį jokiu būdu neikite. Tikimės, kad tokie žmonės neina ir į rinkimus“, – LRT RADIJUI sako V. Gaidys.

– Ar yra kažkokių klausimų, tabu, kuriais žmonės atsisako bendrauti?

– Tokių politinių klausimų Lietuvoje praktiškai nebėra. Gal buvo labai trumpas laikotarpis. Šiuo metu to tikrai nėra. Šiaip yra taisyklė neklausti to, ko žmonės nenorėtų atsakyti. Nereikia tikėtis nuoširdaus atsakymo į klausimus, į kuriuos pats galbūt neatsakysi.

– Turite omenyje labai asmeniškus, intymius dalykus?

– Taip. Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV), protestantų šalyse, Skandinavijoje kai kas yra atvira ir galima klausti, bet katalikiškoje šalyje tai netinka. Žmonės nenori atsakinėti į rinkos tyrimų sferoje pateikiamus klausimus apie materialinius dalykus – ar nusipirkai naują „iPad“, kur jis padėtas, kur laikai santaupas? Šių klausimų žmonės nelabai nori ir nereikia klausinėti to, ko jie nenori.

– LRT RADIJO klausytojas pasakoja, kad apklausos metu, kai klausėja pasidomėjo, ar jis žino dar kokių nors kitų nei paminėta vaistų nuo galvos skausmo, jis pajuokavęs – giljotina. Anot klausytojo, tyrėja šį atsakymą užsirašė, todėl jis domisi, kokios įtakos toks pajuokavimas gali turėti apklausos rezultatams?

– Sakyčiau, kad tas pajuokavimas – nuostabus, labai taiklus ir teisingas. Mūsų darbas – užkoduoti ir suskirstyti visus atsakymus, kokie jie bebūtų, – ar giljotina ar tabletė.

– Kokį kodą tuomet gautumėte? Juk tokio atsakymo nėra standartiniame klausimyne.

– Jeigu tai – atviras klausimas ir tokių pajuokavimų yra daugiau, būtų kodas „pajuokavimai“. Kitu atveju, toks atsakymas patektų į kitą kategoriją. Vykdant pasitikėjimo apklausą, pateikiamas klausimas – kas geriausiai atstovauja jūsų interesus? Jeigu žmogus pasako – Mikalojus Konstantinas Čiurlionis, tai jį ir reikia rašyti, bet tai – labai reti atvejai.

– Ar būna, jog, vykdant apklausas, politinės jėgos kelia įtampą, kad rezultatai būtų kaip nors pakreipti?

– Nesakyčiau, kad keliama įtampa, bet būna pakalbėjimai iš karto po rinkimų. Vis vien laimi vienas, o antras būna nelabai patenkintas. Be to, dar yra ir ketvirtas, ir penktas. Būna įvairios variacijos – ketverius metus kalė ir įkalė, kad mes – ketvirti ir mes šioje pozicijoje tik dėl to, kad tai buvo įkalta. Atsiranda mąstymas, kad nuomonė formuoja nuomonę. Pasaulio kontekste tai nėra patvirtinta.

– Šeštadienį vėl bus skelbiami pasitikėjimo politikais tyrimai, kas vertinamas palankiausiai ar nepalankiausiai. Kada patys įrašote asmenis, už kuriuos galima pasisakyti, o kada žmonės juos gali pasirinkti patys?

– Yra pateikiami du klausimai. Vienas – sąrašas, kuriame – apie 30 politikų. Tai – vadinamasis pozicinis sąrašas. Įrašome jame ne tuos politikus, kurie mums patinka, bet parenkame juos pagal portfelius. Įrašomi visi ministrai. Dalies gali žmonės ir nežinoti. Kai kurie ministrai beveik nežinomi, bet pagal tuos portfelius jie yra sąraše. Jeigu politikas netenka portfelio, jis iškrenta iš sąrašo, nors tai gali būti ir labai populiarus žmogus. Būna žmonių, kurie labai nori patekti į sąrašą ir todėl būna nepatenkinti.

– Ar jie Jums skambina?

– Netgi raštus rašo (juokiasi). Būna atvirkščiai – nori būti išbraukti iš sąrašo, net turėdami aukštą reitingą.

– Gal galėtumėte įvardyti žmogų, kuris to norėjo?

– Policijos komisaras Vytautas Grigaravičius. Jis buvo pirmoje vietoje iš tų 30 asmenų ir labai korektiškai, taktiškai prašė, kad nebūtų sąraše, nes jam tai tiesiog trukdo dirbti.

– Kaip tokiu atveju elgėtės?

– Kreipiausi į redakciją, kad yra toks prašymas, tačiau jis turėjo portfelį, išbraukti nebuvo galima.

– LRT RADIJO klausytojas domisi, kas finansuoja Jūsų tyrimus? Jis taip pat teiraujasi, kodėl niekada nepasitaikė, kad jo paties klaustų tokių klausimų? Jis svarsto, ar apklausose dalyvauja tik išrinkti asmenys?

– Vien iš visuomenės nuomonės tyrimų niekas neišgyventų ir neišgyvena. Taip nėra nei pas mus, nei užsienyje. Paprastai tokios bendrovės užsiima rinkos tyrimais, kurie sudaro gal 80 proc., socialiniais tyrimais.

– Turite omenyje, kad konkreti bendrovė prašo ištirti, ką jiems gaminti, ką parduoti?

– Kaip tik klausytojas minėjo klausimą apie vaistus. Tai – tokie klausimai. Visuomenės nuomonės tyrimai gal dažniau daromi dėl reklamos. Juos apmoka žiniasklaida. „Lietuvos rytas“ moka už mūsų bendrovės atliekamus visuomenės nuomonės tyrimus.

Antras klausimas buvo apie tai, kodėl jis niekada nedalyvavo apklausoje. Tai – klasikinis klausimas. Jis buvo aiškiai suformuluotas 1947 m. George`o Gallupo knygoje. Ten kaip tik pateikiamas toks klausimas – kodėl nebuvau apklaustas. Iš tikro, jeigu yra milijonas žmonių, atrenkamas tūkstantis. Tikimybė būti apklaustam nėra didelė. Paskaičiavau – kad visi žmonės patektų į apklausą apie reitingus, reikėtų 200 metų. Tada net ir paskutinis patektų į apklausą. Būna ir didesnės tikimybės.

– Daliai žmonių tai, kad atrenkamas tūkstantis, kaip sakėte, kuris atstovauja milijono nuomonę, atrodo nepatikima. Ar tai – moksliškai įrodyta?

– Svarbiausia, kad kiekvienas tos aibės elementas – ar žmogus, ar rutuliukas – turėtų vienodą tikimybę pakliūti į atranką. Tas skaičius, didesnis masyvas sudaro tikslumo iliuziją, bet gali būti atvirkščiai. Metodų pradžia susieta su 1936 m. JAV. Vienas žurnalas tada apklausė 10 mln. skaitytojų ir gavo visiškai klaidingą rezultatą. Buvo išrinktas ne tas prezidentas. Rezultatų skirtumas nuo apklausos – 20 proc. Kilo didžiulis skandalas. Buvo sudaryta komisija. Tuo pat metu G. Gallupas su keletu tūkstančių apklausos dalyvių puikiausiai atspėjo rinkimų rezultatus. Skirtumas tas, kad 10 mln. žmonių adresus žurnalas gavo pagal tai, kas turėjo automobilį (tuo metu jį turėjo pusė šeimų) ar telefoną, bet kas turėjo automobilį, tas turėjo ir telefoną. Jie apklausė turtingesnę JAV dalį ir prognozavo vieno kandidato pergalę.

– Iš karto kilo mintis – ir Lietuvoje ne visi turi butus. Ar kada nors apklausose yra dalyvavę benamiai?

– Ne, benamiai nėra dalyvavę. Taip pat yra su kai kuriomis kitomis kategorijomis. Mes neapklausiame žmonių ligoninėse, kariškių, kurie yra tarnybinėse patalpose. Šių žmonių dalis nėra didelė. Ne tik benamiai tokie. Yra dalis žmonių, kurie nenori atsakinėti ar šeštadienio vakarą gali būti blogoje formoje – pernelyg linksmi ar pan. Tie žmonės nėra apklausiami. Sakome apklausos tyrėjui – jeigu iš buto sklinda triukšmas, į jį jokiu būdu neikite. Tikimės, kad tokie žmonės neina ir į rinkimus.

– Apklausose neretai duodami uždari klausimai, kurie verčia pasirinkti vieną variantą, nors apklausos dalyviui galbūt nė vienas atsakymas nėra tinkamas.

– Tai – metodologinė problema. Jeigu blogi klausimai ir blogi atsakymai, bus blogas ir rezultatas. Tai – pats svarbiausias momentas, tačiau tai dažnai neišvengiama. Klausimai vis tiek turi būti uždari. Kartais būna atviri klausimai, bet juos labai sunku apdoroti. Žmonės skirtingai supranta, apie ką klausiama. Beveik neišvengiama – klausimai turi būti trumpi, suprantami. Bet kuriuo atveju klausimai turi būti apie tai, apie ką žmonės diskutuoja, kalba, apie ką yra susiformavusi nuomonė.

– Kalbant apie privačius tyrimų užsakymus, ar esate susidūrę su kažkokiais neįprastais užsakymais, temomis?

– Turbūt galima daug prisiminti. Pirma asociacija – buvo toks laikraštis „Vilniaus tribūna“. Jis ėjo trumpą laiką. Šio laikraščio žurnalistas už savo pinigus užsakė [...] apklausą – už kiek nueitumėte į duonos parduotuvę nuogas? Padvejojome, ar galima, ar tinka, bet įdėjome šį klausimą, įrėminome, kad tai – žurnalisto X užsakymas. Žmogus norėjo tokio klausimo. Jis gavo rezultatą.

– Kaip manote, ar rezultatas buvo patikimas? Ar žmonės atsakė nuoširdžiai?

– Buvo ir pajuokavimų, kaip su giljotina. Tam ir yra užsakymas. Paskui jis rezultatus publikavo, susiejo su socialiniais demografiniais rezultatais. Turbūt visi pasijuokėme ir viskas tuo pasibaigė.

– Kokius visuomenės pokyčius pastebite, kalbant apie reagavimą į žmogų su klausimynu? Ar anksčiau labiau įsileisdavo?

– Manau, kad žmonės tapo atviresni. Turiu pagrindo tai sakyti – šiuo metu analizuojame 1989–1993 m. tyrimus. Baigiame parašyti studiją apie to laikotarpio apklausas, kaip jos vyko ir ko buvo klausiama. Tuo metu neatsakydavo, nepavykdavo apklausti tik 6 proc. Šiuo metu – 40proc. ar dar daugiau. Žmonės neįsileidžia, nenori ir pan. Tuo metu žmonės labai norėjo, jautė svarbą.

Kitas dalykas, tuo metu anonimiškumui buvo suteikiama nesuvokiama svarba. Aš netgi nustebau archyvuose atradęs metodikas – žmogus pats pildo, kad klausėjas nematytų, įdeda į voką, vokas užantspauduotas, užklijuojamas ir įdedamas tarp kitų vokų, kad klausėjas nepamatytų, kuris vokas yra tikrasis. Buvo taikomos tokios priemonės. Atrodė, kad ta nuomonė apie politiką yra jautri. Šiuo metu to visiškai nėra.

– Kaip suprantu, durų atverdavo daugiau, bet uždariau jautėsi, atsakydami į pačius klausimus?

– Taip galima suformuluoti.

– Ar galima sakyti, kad, norint pasitikėti tyrimo rezultatais, kuriuos skaitai, reikia žinoti, kas atliko, kas užsakė, kur tai buvo atlikta ir tada vertinti, ar tai – patikima, ar ne?

– Be jokios abejonės. Yra septyni kriterijai, pavyzdžiui, kas atliko, kada, kokiu metodu. Turi būti pateikiama tiksli klausimo formuluotė ir atsakymai, kad nebūtų padaroma klaidų interpretuojant. Deja, kartais žurnalistai nukanda tą informaciją, lyg ji – ne tokia svarbi, kaip pats rezultatas.

Kai partneriai vienas kito negirdi, nesistengia suprasti ir daro išvadas ne pagal tai, kaip yra kitam žmogui, o pagal tai, ką susikuria savo fantazijoje, kyla labai didelių kliūčių suprasti vienam kitą, LRT Radijui sako psichologė dr. Vilija Girgždė.

„Bendrauti žmonės mokosi nuolat – kiekvienas nesusipratimas, konfliktas yra kitas žingsnis išmokti geriau bendrauti. Kalbėjome apie diferenciaciją – čia kaip tik proga tai daryti (atskirti save): kaip šioje situacijoje matau ir jaučiu save, kaip šioje vietoje elgiasi ir mato kitas“, – pastebi disertacijos „Psichologinės pagalbos ieškančių porų skirtingumo išgyvenimas“ autorė.

V. Girgždės teigimu, teigiama konflikto pusė – galimybė augti, tvirčiau jaustis bendraujant ir suprasti kito žmogaus reakcijas, kurios anksčiau buvo nesuprantamos. Be to, priduria ji, ne visada žmonės privalo kalbėtis – galima paprasčiausiai parodyti:  „Galima parodyti savo veiksmais, pavyzdžiui, kaip aš esu pavargęs šnekėti. Dažniausiai žmonės neišreiškia savo jausmų, bet juos galima ir parodyti, ne tik išsakyti. [...] Netgi kūno poza, nuotaika, trumpa frazė gali būti daug aiškesnė negu daug kalbėjimo. Žodžiuose žmonės pasimeta.“

– Jūsų disertacijos įvade yra sakinys: „Partneriai, gyvendami kartu ir derindamiesi, patiria laimę bei įtampos ir kančios išgyvenimus.“ Tokia yra tiesa, kad beveik visada, kai yra du žmonės, būna ir kančios?

– Visko būna. Tyrinėjau, kaip partneriai išgyvena pačią partnerystę, ką reiškia būti partneriu. Išgyvenimų įvairovė labai didelė – yra ir laimės, ir sunkumo akimirkų. Labai norėtųsi, kad kančios būtų mažiau, kad žmonės suprastų, apie ką jie kenčia, ir kažką keistų. Man buvo įdomu, kas atsitinka prieš tai, kai pora jau atsiduria aklavietėje, kas atsitinka prieš besitęsiančius konfliktus. Nes, kai jau žmonės pykstasi, yra nepatenkinti, yra ir kančios, bet mažai tyrinėta, kas atsitinka iki to, kaip jie ateina iki tokios stadijos, kai dėl menkiausio dalyko kyla įtampa ir imama konfliktuoti.

– Atrodytų, tokiais atvejais žiūrima, kokie čia žmonės, kokie jų charakteriai, o ne ieškoma, kaip viskas vystėsi, nuo ko užsimezgė.

– Manęs per disertacijos gynimą klausinėjo, koks čia mokslinis naujumas. Manau, naujumas – žiūrėti į žmones ne kaip į susiformavusius charakterius, turinčius pastovias skirtybes, bet į tai, kas vyksta tarp dviejų žmonių, kai tas skirtingumas išryškėja, t. y. nagrinėti  procesą. Tada reikšmingiausia ne kuo partneriai skirtingi, ne koks nesutarimo turinys, o kaip jie gyvena su duotybe, kad skirtingai mato, jaučia, išgyvena, reaguoja, ir ką su tuo daro.

– Sakoma, kad priešingybės traukia, kita vertus, linkima žmonėms susitikti labai panašų žmogų. Ar yra psichologinių įvertinimų, kiek priešingybės traukia ir kiek reikia panašumo, kad būtų įmanomas besitęsiantis santykis?

– Žmogus – ne receptas: tiek – cukraus, tiek – druskos, ir bus skanu. Keista žiūrėti į jį, kaip turintį kažko daugiau ar mažiau, o lyginti su kuo? Niekada nemėgau testų. Yra porų, kuriose trauką lemia priešybės, kitose – panašumai. Blogiausia, kai žmonės labai sureikšmina arba skirtybes, arba panašumą. Jei ieškosi tik panašaus į save žmogaus, nerasi. O kai gyvenant išryškėja skirtybės, svarbu neišsigąsti, nes tai, kad mes visi skirtingi, yra duotybė. Tiesiog ką mes su tuo darome? Kaip reaguojame? Kaip išgyvename? Ar ignoruojame save ir atsitraukiame, ar norime dominuoti ir nematyti kito? Esmė ir yra, ką mes darome, kai išryškėja skirtybės.

– Ką turi atsinešti žmonės, kad, kurdami porą, ryšį, jau būtų pasirengę tai įvertinti?

– Nežinau, ar galime iš anksto numatyti. Manau, būtų gerai, kad jauni žmonės kurtų save, kad žinotų, kas jiems patinka, kas nepatinka, kokios jų vertybės. Kai kuri save, supranti, kad aš esu toks, o šalia esantis žmogus yra kitoks. Nes, kai pametu save, ir kito žmogaus nelabai pastebiu.

– Darbe dažnai minite žodį „diferenciacija“. Kas tai yra?

– Savęs pajauta, gebėjimas pajausti save kaip atskirą esant su kitu. Kai būnu su kitu žmogumi, nesusilieju su juo ar neatsitraukiu taip, kad manęs nepasiektų, bet turiu santykį ir kartu jaučiu save, kas vyksta su manimi. Tai yra diferenciacija. Kas kartą išgyvendamas skirtingumą gali pajusti save: kas man patinka, kaip aš jaučiu, ko noriu sumaištingoje situacijoje. Šis procesas skirtingumo momentą padeda išgyventi konstruktyviai. Pavyzdžiui, vienas sunkiai perskaito kito nežodinę kalbą, tarkim, sunkiai atskiria, kada kitas žmogus yra pavargęs, o kada piktas. Galima pulti į kontaktą interpretuojant, kad partneris supyko. Ir tai bus viena reakcija. O galima leisti sau nesuprasti ir paklausti kito „kas tau yra?“. Diferenciacija yra tas būdas pajausti save, kad kažko nesuprantu šiuo atveju. Kai aš save atskiriu, galiu priimti ir tai, kad kitas žmogus irgi skiriasi nuo manęs.

– Kas gali padėti porai sukurti kokybišką santykį, būvį?

– Aš sakau – darykite, ką galite, bandykite viską ir stebėkite, ar suveikė. Jei yra kažkoks bandymas bent kažką keisti, jau labai gerai. Vakarietiškoje kultūroje lygiavertiškumas yra labai svarbus. O gyvenant pagal labai tradicinį modelį būna, kad net neiškyla klausimų dėl skirtingumo: tiesiog aš nusileidžiu tam, kuris geriau išmano tą situaciją, arba aš žinau, kaip turi būti, ir viskas. Toks ryšys nelygiavertis, hierarchinis – kažkas yra didesnis ekspertas (apie vaikus, apie verslą, apie maistą ir pan.). Kai porai aktualus lygiavertis santykis, skirtingumo išgyvenimas tampa opus, nes tada abu jaučiasi teisūs. Tokiu atveju per konsultacijas klausiu – ar gali gyventi dvi teisybės, ar tik viena?

– O ar būna tokių atvejų, kai tenka nuleisti rankas?

– Taip. Manau, kad kuo greičiau (pirmą mėnesį, pirmus metus, pirmus trejus metus) tokios nesuderinamos skirtybės išryškėja, tuo geriau: tada žmonės nevengia jų, atsiskleidžia, sužino, su kuo gyvena, ir gali daryti sprendimus. Nes paskui sprendimai labai daug kainuoja emocine prasme. Mano tyrime dalyvavo poros, kurios turi bent penkerius metus bendro gyvenimo patirties, turi vaikų, jų likimai labai susieti, ir tada tos krizės veikia visą šeimą, labai didelė ir skyrybų kaina. Todėl labai svarbu anksti pastebėti, kada aš nesijaučiu laisvas ar laisva su žmogumi, kuris man mielas, kurį aš myliu ir su kuriuo man lyg ir gerai.

– Nors dalis santykių pasmerkti nutrūkti, kai kurie tikėjimai sako – ne, turi labai daug dirbti, keistis pats, jei jau sutikai žmogų, turi išlaikyti tą santykį. Kaip Jūs vertinate tokius patarimus?

– Man sunku diskutuoti su tikėjimais. Aš nepasiūlysiu kažko labai naujo. Manau, neužtenka, kad žmonės tiesiog būtų kartu. Kai žiūri į poras, kurios 10 metų gyvena nelaimingos ir paskui pamato, kaip prabėgo jų laikas... Svarbu, kad ryšys būtų ugdantis, palaikantis, auginantis vienas kitą. Toks, kuris iš tiesų reikštų daug. Nemanau, kad laukimas, ypač 10 metų, kažką sprendžia. O kai kuriais atvejais, pavyzdžiui, smurto, alkoholizmo, reikia tikrai gerų ir greitų sprendimų, kad partneris neturėtų kenksmingo, toksiško ryšio. Vakarietiškoje kultūroje mes turime tą laisvę – galime skirtis. Bet, žinoma, į tai reikia eiti ne ūmiai, o sąmoningai, apsisprendus, pabandžius visus būdus, kurie dar įmanomi. Palaikyčiau mintį, kad geriau padaryti viską, ką galiu, bet, jei nepavyko, žinoti, kad galiu ir išsiskirti.

– Viename interviu esate pasakiusi, kad galia šeimoje nieko bloga. Taip pat, kad būna atvira galia, kai kas nors turi daugiau pinigų ar moka garsiau rėkti, arba paslėpta, tyliai reiškiama galia, pavyzdžiui, žmogus ilgai nesiima veiklos, dėl kurios buvo sutarta.

– Galią galima naudoti ignoruojant: aš ignoruoju kažką, kas kitam svarbu. Pavyzdžiui, partneris nesiima kažkokios veiklos, dėl kurios sutarta. Tarkim, susitariama, kas tvarkys namus, bet nieko nevyksta – dulkės nenušluostytos, grindys neišsiurbtos, daiktai tebėra išmėtyti. Tai ir yra galios naudojimas – tu man kiekvieną kartą nepasakysi, kad aš turiu imti ir tvarkyti. Tai galios naudojimas ne žodžiais, o veiksmais. Į galią žiūriu teigiamai. Geriau pastebėti ir matyti galią, nei užsidengti akis, lygiai taip pat kaip ir skirtingumą.

– Kita įdomi mintis – kad žmogus, atėjęs pas psichoterapeutą, tarsi ieško sąjungininko, tikisi, kad konsultuojantis žmogus parems būtent jo nuomonę.

– Tai vadinama konflikto trianguliacija: aš vis noriu įtraukti kitus žmones, kad jie pastiprintų mane, mano tiesą. Tas reiškinys labai paplitęs, jis vyksta ne vien tarp porų, bet ir socialiniame bendravime. Tarkim, kai pora ateina į konsultaciją pas psichoterapeutę moterį, atsiranda pavojus sudaryti nebylią sąjungą tarp moterų, nes, kai vyksta kova, kovojantys žmonės nori įtraukti kitą, kad šis pritartų jų nuomonei.

– O kaip tvarkytis su tomis galiomis, jei tikrai vienas dažniau rodo agresiją, o kitas renkasi kitus būdus?

– Svarbu, kad viskas, kas vyksta nebyliai, ne žodžiais, būtų aptarinėjama, apie tai kalbamasi. Visai kita situacija, kai konfliktas virsta smurtu, – saugumas čia svarbiausia. Galios reguliavimas vyksta nuolatos, gal tik mes ne visada pastebime. O į galią žiūriu kaip į natūralų dalyką, nes kartais labai liūdna matyti, kai vienas iš partnerių turi tos galios, bet nenaudoja – tiesiog pasiduoda kito įtakai.

– Disertacijoje yra atskiras skyrius apie pasunkintą komunikaciją: tada, kai yra įtampa, kyla konfliktai, partneriai į vienas kito žodžius reaguoja jautriau. Kaip tada elgtis?

– Pasunkintos komunikacijos fone atsiranda daug nesusipratimų, tik nesuprasi, ar bendravimas prastėja dėl nutrūkusio ryšio, ar atvirkščiai. Paprastai sakant, pasunkinta komunikacija – kai žmonės vienas kito negirdi, nesistengia suprasti ir daro išvadas ne pagal tai, kaip yra kitam žmogui, o pagal tai, ką susikuria savo fantazijoje. Tada kyla labai didelių kliūčių suprasti kitą. Užauga įtampa. Net įtampos metu galima save stebėti – kaip aš dabar bendrauju.

O bendrauti žmonės mokosi nuolat – man atrodo, kiekvienas nesusipratimas, konfliktas yra kitas žingsnis išmokti geriau bendrauti. Kalbėjome apie diferenciaciją – čia kaip tik proga tai daryti (atskirti save): kaip šioje situacijoje matau ir jaučiu save, kaip šioje vietoje elgiasi ir mato kitas. Tai proga kiekvieną kartą ir geriau bendrauti, ir diferencijuotis.

– Taigi teigiama konflikto pusė ta, kad po jo jautiesi užaugęs?

– Taip, jautiesi užaugęs ir tvirtesnis bendravimo prasme, nes partnerio reakcijos, kurios anksčiau buvo nesuprantamos, būna aiškesnės. Todėl kitą kartą žmonės jas atpažįsta. Lygiai taip pat labiau  pajauti ir pažįsti save.

– Nuo ko priklauso žmogaus gebėjimas keistis? Dalis pasakys „aš esu introvertas ir nešnekėsiu“. Kas tada?

– Aš tokiam žmogui sakau – ne šnekėk, o rodyk, ir tai bus elgesys pagal introvertą. Nereikia keisti savęs, užtenka pažinti save ir keisti savo santykį su tuo, ką sužinojau apie save ir kitą. Krizė yra poros ieškojimų metas. Net ir labai įsisenėjusius santykius krizė verčia permąstyti. Ant kortos ryšys, kuris gali nutrūkti, pasibaigti.

– Ilgalaikiai tyrimai rodo, kad 40–70 proc. porų santykių pablogėjimą patiria gimus vaikui. Kodėl?

– Ne vien gimus vaikui. Šis tyrimas daugiau pasako, kad didesnė pusė normaliai gyvenančių porų turi sunkumų laikotarpių. Mano nuomone, jis išlaisvina nuo dangstymosi. Poros partneriai patiria papildomo streso ne tik išgyvendami sunkumus, bet ir siekdami jų neparodyti kitiems. Vaiko gimimas yra nuostabus įvykis, jis sukelia labai daug džiaugsmo, kita vertus, ir streso. Esant ir stresui, ir eustresui (teigiamam stresui), daug stipriau išryškėja tie dalykai, kurie, ramiai gyvenant, kai nieko ypatingo nevyksta, nėra tokie ryškūs.

– Ar labiau susiderina tos poros, kurios sako – mes auginsime ne taip, kaip augino tėvai, mes eisime į kursus?

– Manau, kažkiek susiderina, bet visko per kursus išmokti negali, vis tiek gyvenime atsitinka tokių dalykų, į kuriuos reaguojama automatiškai – taip, kaip buvo mano šeimoje. Nebent žmogus iš tikrųjų yra labai sąmoningas ir atskiria – taip reaguodavo mano tėvai, o aš reaguosiu visai kitaip.

– Paminėjote „taip, kaip buvo mano šeimoje“. Dar viena problemų – tėvų dalyvavimas vaikų šeimose. Kokie čia dalykai svarbiausi?

– Į poros gyvenimą žiūrėjau labai kontekstualiai, kad jie tikrai neatskirti nuo aplink esančių artimųjų. Ne visada tai yra problema. Ir tik patys partneriai jaučia, kada tėvų dalyvavimas pradeda trukdyti. Kai partneris atpažįsta per didelį įsikišimą arba dalyvavimą, gali kažkaip reaguoti. Jei pora to neatpažįsta ir negali įvardinti, nieko negalės pakeisti.

– O kaip dažnai tenka analizuoti tuos trečius asmenis? Galbūt kartais paaiškėja, kad porai labiausiai ir kenkia kitų dalyvavimas šeimoje?

– Tai daugiau apie atskirumą – kiek mes, kaip atskira šeima, galime būti atskiri, turėti savo susitarimus ir savo matymą, kaip auginti vaikus, tvarkyti ūkį, keliauti, rinktis, kas mums svarbu, ir t. t. Atskirumas gali labai skirtis nuo to, kaip aš augau savo šeimoje. Man atrodo, ypač jaunoms šeimoms su labai aktyviais tėveliais tai gali būti iššūkis išlaikyti tą atskirumą, susikurti savo lizdą.

Lietuvos mokslininkai atrado mūsų šalyje augančių grybų rūšį, naikinančią pasenusius geležinkelių medinius pabėgius, kurių sudėtyje yra vėžį sukeliančių medžiagų.

„Yra grybų, kurie maitinasi mediena. Medieną sudaro dvi pagrindinės dalys: celiuliozė ir ligninas. Lignino struktūra yra labai panaši į [...] kenksmingų, vėžį sukeliančių junginių, kuriais impregnuojami pabėgiai. Grybai nėra tokie išrankūs, jie skaido ne tik pačią medieną, bet ir šiuos teršalus“, – LRT Radijui sako Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) Biochemijos katedros profesorius Audrius Maruška.

Jis yra vienas iš VDU ir Kauno technologijos universitetų (KTU) mokslininkų, atlikusių biologinio nukenksminimo tyrimus, bendradarbiaujant su kolegomis iš Italijos.

Šis tyrimas ir kiti mokslo darbai pristatyti penktadienį Kaune vykstančioje konferencijoje.

– Pradėkime nuo pačios problemos – senų ir įvairiose medžiagose įmirkytų medinių pabėgių naikinimo. Ar ji labai aktuali Lietuvoje?

– Na, [ji aktuali] ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Europoje, ir Amerikoje, ir kituose žemynuose, ypač – Australijoje. Problema sukelta senųjų technologijų. Dabar šie pabėgiai nebenaudojami, tačiau dar 15 metų bus naudojami tokie keliai, geležinkeliai, ir juos periodiškai reikės taisyti, ištraukiant suirusius pabėgius ir keičiant naujais mediniais. Problema egzistuos ilgai.

– Kokiomis medžiagomis mediniai pabėgiai buvo apdoroti? Esame girdėję, kad kai kurie tuos pabėgius degina kaip malkas, kai kas net naudoja statyboms. Ar tokie būdai kenkia sveikatai?

– Taip, kenkia. Kadangi anksčiau naudoti mediniai pabėgiai būdavo impregnuojami, įmirkomi kreozotu arba skalūnų alyva, o didžiąją jų dalį sudaro [...] kancerogeninės medžiagos, tos, kurios sukelia vėžį.

– Profesoriau, kaip Jums ir kolegoms kilo idėja, kad seną medieną galėtų naikinti grybai? Ir kaip šių grybų, apie kuriuos kalbame, aptikote Lietuvoje?

– Istorija įdomi. Kadangi man teko stažuotis Italijoje, Romos cheminės metodologijos institute, kolegos, šiame institute vizituojant vėliau, man perdavė „Lietuvos geležinkelių“ laišką su šia problematika.

„Lietuvos geležinkeliai“ turi aplinkos tyrimų skyrių, ir jų žmonės buvo susidomėję, kas pasaulyje apskritai užsiima šia problema. Jie kreipėsi į mūsų kolegas Romoje, italų mokslininkus. Taip ši problema atkeliavo atgal į Lietuvą. Šiuo metu projektas, remiant Socialiniam Europos fondui, yra vykdomas ir baigiamas.

– Bet ar tų grybų visada buvo Lietuvoje? Kaip jie atrodo?

– Taip. Lietuva – grybų šalis. [...] Mes turime labai tinkamas klimatines sąlygas grybams. Jų dažnai nepastebime, nes, kai lietuvis išsiruošia rudenį rinkti grybų, renka tik vaisiakūnius, tačiau grybai turi grybieną, kuri galbūt nėra matoma, tačiau ir pavasarį, ir vasarą ji vystosi.

Seniau, sovietmečiu, jei kas prisimena, nebuvo leidžiama net namų statyti ar perstatyti. Žmonės gaudavo pažymas, kad namą suvalgė grybas. Tada pastatydavo naują namą. Taigi šie grybai buvo visur ir visada.

Jei mes galvojame, kad gyvename tik Lietuvos Respublikoje, tikrai klystame. Kiekvienas biologas pasakys, kad mes turime augalų karaliją, mes turime grybų karaliją, čia ir gyvename.

– O kaip atrodo pats procesas? Yra medinis pabėgis, jis įmirkytas, jį reikia kažkaip sunaikinti. Reikia kažkaip paskleisti sporas, tada jie turi sudygti. Tai užtrunka.

– Taip. Grybai galbūt yra lėtesni nei bakterijos, tačiau jie turi misti, turėti tam tikrą mitybinę terpę. Yra grybų, kurie maitinasi mediena. Medieną sudaro dvi pagrindinės dalys: celiuliozė ir ligninas. Lignino struktūra yra labai panaši į [...] kenksmingų, vėžį sukeliančių junginių, kuriais impregnuojami pabėgiai.

Grybai nėra tokie išrankūs, jie skaido ne tik pačią medieną, bet ir šiuos teršalus. Jie tiesiog išleidžia išorinius fermentus, kurie tai atlieka.

– O ar tas medienos grybas turi pavadinimą?

– Yra daug grybų. Lietuva labai turtinga grybų. Mes išskyrėme 36 grybus, juos identifikavome genetiškai ir dabar naudojame ne tik pačius grybus, bet ir jų derinius, taip pat grybų derinius su augalais, tiriame pačius augalus, nes augalai irgi išskiria tam tikrus fermentus, patys dalyvauja skaidant tokius teršalus, o kartu ir bakterijos, kurios gyvena augalų šaknų zonoje.

– To grybo turbūt nė nepamatysi. Jis turbūt savotiškai panašus į pelėsį?

– Taip, tai yra pelėsiniai grybai. Dažniausiai – balto pelėsio grybai. Kadangi yra ir kitokių, jie gali būti ir agresyvūs, tiesiog patys išskirti toksinus, tačiau baltojo pelėsio grybai, pavyzdžiui, gluosninė kreivabudė, kuri taip pat skaido šiuos pabėgių teršalus, yra valgoma.

– Per kiek laiko tokie grybai galėtų sunaikinti kubinį metrą medienos?

– Moksliniais tyrimais įrodyta, kad apie 70 proc. teršalų gali būti sunaikinta per mėnesį ar pusantro. Grybai yra lėtesni negu bakterijos, tačiau kadangi tai – energetinių sąnaudų nereikalaujantis procesas, laikas nėra kritinis dalykas.

– O ar finansiškai žvelgiant, tai yra brangi procedūra?

– Manau, kad ji yra daug pigesnė [nei alternatyvi procedūra]. Europos direktyvos neleidžia tokių pabėgių naudoti neapdorojus, netgi deginti. Deginti juos galima tik kaip kenksmingas atliekas [...], aukštos temperatūros krosnyse, o šis procesas labai brangus – toną sudeginti kainuoja iki kelių šimtų eurų. Be to, vėliau pelenai turi būti tinkamai saugojami, t. y. laidojami. Aš žinau, kad iš Švedijos tokius priima Norvegija. Norvegija ne iš tų neturtingų šalių, taigi to saugojimo kaina yra labai didelė. Jie turi granitinį gruntą, jie gali kapsuliuoti betoninėse talpyklose, taip laikyti, žinoma, už pinigus.

– Minėjote, kad „Lietuvos geležinkeliai“ domėjosi technologija, per užsienį rado Lietuvos mokslininkus. Taigi ar šis metodas jau kažkiek taikomas, ar gali būti plačiai taikomas Lietuvoje?

– Dabartiniai mūsų tyrimai sudaro galimybę toliau išvystyti šį technologijos prototipą iki technologijos, be abejo, kooperuojantis su ūkio subjektais, t. y. su „Lietuvos geležinkeliais“, uždarąja akcine bendrove „Biocentras“ ir kitais užsienio partneriais, nes tai yra pasaulinė problema.

– Ar žmonės, gyvenantys mediniuose namuose netoli senų medinių pabėgių, gali būti tikri, kad jų namas „neužsikrės“ šiuo grybu?

– Šis grybas nėra agresyvus, plintantis, jeigu nesudaryta tam tikra pelkė, aplinka, drėgmė. Jūs gerai žinote, kad, jei yra sausos patalpos, grybas niekada neatsiranda. Žodžiu, tokio pavojaus nėra. Bet, žinoma, jei žmonės savo sodo namelyje ar pirtelėje šiuos pabėgius naudojo kaip konstrukcinę medžiagą, jie sudaro sąlygas atsirasti rizikos veiksniui, kuris sukelia vėžį. Tarp šitų medžiagų yra benzo(a)pirenas, kuris yra bene stipriausias vėžį sukeliantis junginys.