Anot jo, net ir penktokams paprastai dėstoma akademinė istorija, kuri nėra pritaikyta tokio amžiaus vaikams ir netgi sunkiai suprantama: „Tai yra suaugusių, ir ne šiaip suaugusių, o vyrų istorija. Juk prieš tokią istoriją jau seniai sukilta.“

– Viename interviu esate sakęs, kad nuo to, kaip dabar Lietuvoje mokoma istorijos, galėtų ir supykinti. Istorijos programą vadinate datų kolekcionavimu. Tai kodėl nuo to istorijos mokymo gali supykinti?

– Čia reikia vaikų klausti. Ne aš pats sugalvojau. Kažkas pasakė – man nuo istorijos bloga darosi. Ne kartą esu klausęs, ar tikrai taip yra, ar yra auditorijoje vaikų, kuriems nuo istorijos bloga. Neradau nė vienos auditorijos, kurioje tokių nebūtų. Todėl darau tokią išvadą.

Reikėtų vaikų klausinėti, sociologinius tyrimus atlikti, kad galėtume pasakyti, bet tai yra faktas. Bent aš galiu paklausti tiksliai – ar daug yra vaikų, kurie nėra matę pamokos, kurioje mokytojas klausia „kada?“, tu atsakai „tada“ ir vėl mokytojas klausia „kada?“, tik jau apie ką nors kitą. Neatsirado rankų.

Mokytojai piktnaudžiauja konstatuojamųjų daiktų klausimu. Jau sovietinė istorijos dėstymo metodika sakydavo, kad konstatuojamasis teiginys privalo turėti kelis komentuojančius sakinius – jei paklausei „kada?“, turi kelti klausimą „kam reikia tos datos?“, „ką ji reiškia?“, „ką ji praneša?“, „kas  nuo to priklausė istorijoje?“ Jeigu to nėra, tai yra datų kolekcionavimas. Aš įsivaizduoju, kad nuo tokios istorijos yra bloga.

– Jūs išleidote knygą „Lietuvos istorija: paaugusių žmonių knyga“. Ji turėjo būti vadovėliu, bet netapo, neįtiko vertintojams. Kodėl? Kokia buvo pagrindinė kritika?

– Kad neatitinka programos.

– O kas neatitiko programos?

– Gausybė dalykų. Tų dalykų, kuriuos aš įsivaizduoju kaip vaikų istoriją, programoje nėra. Programoje nėra vaikiškos istorijos. Programa net penktokams yra nučiulpta akademinė istorija. Tik suaugusieji pasitaria, ar vaikas supras. Jeigu nesupras, tai braukiama. Tai aš vadinu nučiulpimu. Paliekamas kažkoks istorijos konstruktas, kurį dėsto ir universitete.

Universitete kartas nuo karto prisimenu, kad egzaminui neblogai galima pasiruošti iš 11–12 klasės vadovėlių. Ten, žinoma, viskas trumpiau. Jeigu egzaminuotojas nepagaus ant detalių, gali universiteto egzaminui pasiruošti pagal vidurinės mokyklos vadovėlį.

Viena mokytoja didžiavosi, kad jos penktokai skiria Lietuvos Tarybos ir Steigiamojo Seimo kompetencijas. Galite įsivaizduoti? Penktokai. Aš turbūt iš karto į šį klausimą neatsakyčiau. Kam to apskritai reikia?

Bet juk 11–12 klasėje dar visai neseniai ta istorija buvo tokia pati, kaip 7–10 klasėje. Jeigu įdėmiai pasižiūri penktos klasės programą – irgi tas pats, nors jie vadina epizodais. Kokie ten epizodai? Tai yra tas pats akademinis kursas. Štai dėl to visiems noriu sakyti ir sakau, kad reikia suspenduoti, sustabdyti programas.

Dar galiu pridurti – buvo visokios keistos kritikos. Vieni kritikavo viena, kiti – kita. Pavyzdžiui, aš pasakoju Jadvygos ir Jogailos istoriją. Jadvyga, kaip žinia, buvo vienuolikmetė–dvylikmetė, kaip tik penktoko amžiaus. Tokių istorijų, tokių santuokų buvo. Keliu klausimą – ar gali dvylikametė tapti karaliene? Gali. Tik reikia ištekėti. Pasirodo, tokiu būdu skatinu ankstyvus lytinius santykius. Galite suprasti? Galėjau tvoti galvą į sieną ir net minties nebūtų buvę.

Aš ieškojau, kaip dvylikamečiai atrodo istorijoje. Juk tokio amžiaus ir karaliukais buvo tampama. Mūsų istorijoje taip irgi buvo. Užtenka prisiminti Kazimierą Jogailaitį ar Žygimantą Augustą. Tai tos vaikiškos karūnacijos, kurias suorganizavo karalienė Bona. Tokių dvylikamečių istorijos paieška, paaiškėjo, niekam nereikalinga.

– Skiriate daug dėmesio vaikams, bet ar tokiu būdu galima viską išmokti, suvokti? Juk vis dėlto atrodo, kad svarbias sutartis pasirašydavo ne vaikai, kariaudavo ir užkariaudavo ne vaikai. Ar tai yra apskritai klaidingas suvokimas?

– Žinoma, klaidingas. Tai apskritai yra XIX a. supratimas. Atkreipkime dėmesį – istorija yra jėgos istorija. Kaip sako, nukariauti, nukariavus gal sutartį sudaryti... tai yra suaugusių, ir ne šiaip suaugusių, o vyrų istorija. Juk prieš tokią istoriją jau seniai sukilta. [...] Juo labiau vaikams to nereikia. Kam tos sutartys jiems reikalingos? Suaugusieji nežino sutarčių.

Sakome, kad to norėsime iš vaikų, bet suaugusieji nežino Liublino unijos – dokumento, su kuriuo Lietuva gyveno 250 metų. Suaugusieji nežino, o iš vaikų reikalaujama? Viena mokytoja didžiavosi, kad jos penktokai skiria Lietuvos Tarybos ir Steigiamojo Seimo kompetencijas. Galite įsivaizduoti? Penktokai. Aš turbūt iš karto į šį klausimą neatsakyčiau. Kam to apskritai reikia?

Įkelia dabar mamos chronologines lenteles. Ten nurodytas koks nors Nabuchodonosoras, kokia nors žydų Egipto nelaisvė. Reikia sudėlioti tiksliai chronologine tvarka. Kam? Kokia to prasmė? Suaugusieji bruka savo matymą į vaikų galvas. Kadangi suaugusiems rūpi alga, vadinasi, skaičiai, pinigai, ko jie vaikų klausia? Ne ko išmokai, o kiek gavai. Klausia ne ką suprato po tokio pamokos, o kiek gavo.

Net Antoine`as de Saint-Exupery iš to šaiposi. Princas planetą vadina „B612“. Mažasis Princas aiškina – tai suaugusiems, nes jie tokie riboti, labai mėgsta skaičius, dėl to jis tą planetą taip užrašo. Man didelis autoritetas yra ir Juozo Erlicko rekomenduota Terry Deary „Kraupioji istorija“, kurioje mokytojas klausia mergaitės: „Kuriais metais Kolumbas perplaukė Atlantą?“ Atsakymas: „Kolumbas perplaukė Atlantą ne metais, o laivu“.

– Sakote, užtenka tiek žinoti?

– Net nežinau, ar reikia Kolumbo metus žinoti. Reikia žinoti Kolumbo atradimo prasmę.

– Bet dabar tikrai yra nemažai žmonių, kurie sako, jog Vytautas gyveno sovietmečiu, Antanas Smetona pasirašė Kovo 11-osios aktą. Tai vis tiek kažkokias datas žinoti reikia?

– Kažkiek gal ir reikia. Aš paprastai sakau – Lietuvos istorijai užtenka dešimties datų. Gal dar pridursime, kad kiekviena data, pavyzdžiui, Kovo 11-oji aplink turi Baltijos kelią, Sausio 13-ąją. Šiuo atveju bent kažkokią įvykių seką būtų neblogai žinoti. Gal dėl to reikalinga tikslesnė data, bet tik tiek.

Lietuva turi daug stebuklų ir dėlto mums reikia kažkaip susikaupti ir pasakyti – gyvename sėkmės istorijoje. Duok, Dieve, kad kitas šimtmetis būtų dar sėkmingesnis.

Vienas mokytojas kažkada paklausė – o jeigu vaikas susodins prie vieno stalo Karolį Didįjį ir mūsiškį Vytautą Didįjį? Sakau, kas čia blogai? Menininkai ne tokių cirkų prikrečia, susodindami istorinius personažus. Kokia čia ypatinga istorinė klaida? Tai imperatoriai. Vytautą sodinčiau su Aleksandru Makedoniečiu, nes jie – imperatoriai. Per tą imperatoriškumą gali suvokti jo ir didybę, ir net tironiškumą. Nieko čia baisaus. Jeigu juos kartu sodins dvyliktokas, tai jau negerai, bet kalbame apie vaikus – penktokus, šeštokus, septintokus.

– LRT RADIJO klausytojas, prisistatęs mokytoju, sutinka su jūsų mintimis, kad mokykloje dėstoma supaprastinta akademinė istorija, kurią sunku išdėstyti, pavyzdžiui, penktokams. Tačiau jis atkreipia dėmesį, kad tai yra programos reikalavimai ir vaikai turi būti ruošiami laikyti istorijos egzaminą. Kaip tai vertinate?

– Visiškai pritariu mokytojui. Žiūrėkite, vis tiek tas akmuo – programa. Tai naikiname tas programas.

– Bet egzaminą juk reikės laikyti būtent iš tos programos.

– Čia dar kas kita. Programos yra nuo 5 iki 12 klasės. Pasakyčiau taip – jeigu kol kas negalime pakeisti nacionalinės egzaminų tvarkos, tai programoje skirkime vienus metus, dvyliktokus. Užtektų vienų metų. Tie, kurie nori stoti į aukštąsias mokyklas, tegu specialiai ruošiasi tam egzaminui, kad ir koks jis blogas būtų.

Kiti, kurie nenori laikyti egzamino, gal kažką kitą eitų. To dar nesu pagalvojęs. Pritariu mokytojui – kariaukite, kad programos būtų laisvos, jos turi nesakyti jokių siužetų. Visų pirma, kas pasakė, kad istorija būtinai turi būti nuo mamutų iki perestroikos? Kodėl taip yra? Kodėl nesakome, kad istorijų yra kažkokių įgūdžių mokymas, kai reikia mokėti skaityti skirtingus šaltinius? Viduramžių, naujųjų amžių ir interneto laikų šaltiniai bus skirtingi. Vaizdai bus skirtingi. Reikia mokėti perskaityti vaizdus. Tekstuose būtina mokėti atrasti melą, tendenciją ir nutylėjimą.

Manau, kad to reikėtų mokyti ir tai reikėtų išdėstyti nuo 5 iki 10 klasės. Penktokams ir šeštokams visą istoriją jungčiau su geografija ir dėstyčiau tėvynės pažinimo kursą – pažink Lietuvą, nes po to paaiškėja, kad žmonės nežino, kokioje valstybėje Šešupė į Nemuną įteka.

– Kaip technologijos keičia požiūrį į istoriją? Ar tai padeda? Ar kaip tik trukdo? Vaikai iš tikrųjų dabar visada gali pasakyti – kam man tai žinoti, jei visada galiu pasigooglinti.

– Pasigooglinsi, jei žinosi, ko ieškai. Vadinasi klausimas „ko ieškoti“ vis tiek lieka. Googlas yra tik priemonė. Štai labai paprastas atsakymas. Visos šiuolaikinės technologijos yra priemonės geriau pažinti. Iš tikrųjų dabar bet ko neįsivaizduoju be multimedijos, nes, jei ką nors šneki, kažkas ekrane turi šviesti – ar tezė, ar vaizdas. Jau nekalbu apie tuos, kurie turi kompiuterines klases, bet su tuo nėra ko persižaisti, nes labai greitai paaiškėja, kad visko yra labai daug ir pagrindas vėl prapuola. Manau, pagrindinis dalykas turėtų būti suaugusiojo dialogas su vaiku, badymas suprasti prasmes, kurias istorija atneša.

– Apklausos rodo, kad žmonės dėl šimtmečio labiau didžiuojasi, kad yra lietuviai, labiau didžiuojasi savo šalimi, nuotaikos yra geresnės. Tai galbūt ir į istoriją reikėtų pasižiūrėti kitaip – ką mes gero padarėme? Ką nuveikėme? Kuo galime pasididžiuoti?

– Paprastai sakau – vis tiek yra daug isterijos. Ypač tokie nelabai istorikai pradeda istorikuoti ir nueina iki isterikavimo. Pilna tokių.

Iš tikrųjų, jeigu (padėtume senąją Lietuvą į šoną, bet) paimtume Basanavičiaus tašką, jis dėliojo savo šachmatų partiją. Ar galite įsivaizduoti, kad jis įsivaizduos, jog Vytis, kuris ateina iš senosios Lietuvos, ir Afrikoje bus Vytis? Klausimas labai paprastas. Juk jis yra ant euro Ispanijos Kanaruose, Afrikoje, iš principo ten, kur Europai priklauso. Vytis ir Afrikoje Vytis.

Ar galėjo Basanavičius tai numatyti, kad Rūta Meilutytė iškels Lietuvos trispalvę Barselonoje 2013 m.? Kad ji laimėjo kitur, visi žino, bet Lietuvos trispalvė kilo virš Rusijos ir virš Amerikos vėliavų. Įsivaizduokite Basanavičiaus laikus – kažkoks stebuklas įvykęs.

Žinoma, prie to stebuklo ir Kovo 11-oji prisidėjo. Manau, kad yra tokių stebuklų istorijoje įvykusių. Įsivaizduokite, lietuviai kariai Afganistane dar 1978 m. buvo. Ar galėtume pasakyti, kad po 40 metų čia kabos Lietuvos trispalvė ir Lietuva administruos Afganistaną? Lietuva turi daug stebuklų ir dėlto mums reikia kažkaip susikaupti ir pasakyti – gyvename sėkmės istorijoje. Duok, Dieve, kad kitas šimtmetis būtų dar sėkmingesnis.

Anot jo, istorijos negalima interpretuoti visiškai laisvai: „Pavyzdžiui, jei viena šalis užpuola kitą, akivaizdu, kas yra agresorius, o kas auka. Nors kartais viską norima apversti aukštyn kojomis, ką žinome iš Sovietų sąjungos pavyzdžio.“

– Kodėl pasukote į žurnalistiką?

– Maždaug 2000 metais mąsčiau apie akademinę karjerą, tačiau anuomet, kaip ir dabar, jauni mokslininkai uždirbdavo nedaug. Neturėjau paramos iš šalies, o reikėjo pragyventi. Todėl ir pradėjau rašyti, bendradarbiauti su spauda.  Pradėjau dirbti interneto portaluose, vėliau – LRT.

– Dirbate ir su vaizdo, ir garso, ir rašto raiškomis. Kuri raiška jums artimiausia?

– Taip, kadangi dirbu ir radijuje, ir televizijoje, ir rašau, nesunku pamatyti, kaip veikia skirtingi kanalai, kokią logiką ir niuansus jie turi. Tai man įdomu. Suprantu, kad kuri nors laida gali būti įdomi radijuje, bet ji visiškai netiks televizijai, ir atvirkščiai. Tarp medijų yra daug skirtumų ir, siekiant vienokių ar kitokių tikslų, galima pasirinkti reikiamą.

– Kurioje srityje jaučiatės tvirčiausiai? Rašote labai plačiai – ir apie politiką, ir istoriją, ir šiaip pamąstymus apie gyvenimą.

– Tai nėra taip platu. Viską galima apibendrinti, kad tai – pamąstymai apie gyvenimą. Ir politika, ir kultūrologija yra mūsų dabartinis gyvenimas. Baigiau istorijos fakultetą, todėl kuriu laidą „Istorijos detektyvai“. Manau, kad yra istorijos poreikis ir reikia į tai gilintis.

– Taigi pagal išsilavinimą jūs – istorikas?

– Istorijos fakultete baigiau kultūros antropologiją. Taip pat teko „paragauti“, kas yra sociologija, mokiausia ir semiotikos.

– Kaip susidomėjote politika?

– Manau, kad žmogui, kuris mąsto, neįmanoma išvengti politikos temos. Vis vien turi šiek tiek domėtis, kas ir kodėl vyksta. Jau akademinėje srityje daug skaičiau apie politinius procesus, analizavau. Rimčiau su politika susidūriau dirbdamas Omni laike. Mano pareiga buvo rašyti apie politiką.

Dauguma mokyklas baigusių mokinių, jei specialiai nesidomi istorija, ją greitai ir pamiršta. Taip neturėtų būti. Dabar nueita į testus, faktus...

– Kokią Lietuvos istorijos mįslę labiausiai norėtumėte išnarplioti?

– Norėčiau surasti Napoleonas lobį. Viena vasarą ieškojau, bet neradau. Negaliu išduoti visų paslapčių, bet tame lobyje – brangenybės. Tai prancūzų armijos iždo pinigai. Daug brangenybių prancūzai prisigrobė Rusijoje, bandė jas vežtis. Tikėtina, kad tai buvo užkasta Lietuvoje. Manoma, kad viena iš vietų, kur gali būti lobis, yra netoli Tilžės, prie Nemuno. Tarpukario ten kasinėta, net sovietai buvo tuo patikėję ir perkasė visas kapinaites. Šis mitas labai visus masina, mane taip pat.

– Jei žmogus randa lobį, kiek jam tenka?

– Jei lobis randamas netikėtai, radėjui tenka 25 proc. Netikėtas radimas – kai eini eini, paspiri koją grumstą, o ten – lobis. Jei lobio ieškoma, vadinasi, žinoma, kur jis gali būti. Ieškoti lobio be žemės savininko sutikimo negalima. Iš principo, lobiai visada priklauso žemės savininkui. Jei žemė, kur lobio ieškoma, priklauso valstybei, tai reikia tartis su valstybe.

– O jei žmogus kasa sode bulves ir randa lobį?

– Tuomet jam lobis ir priklauso. Tačiau jei randamas Napoleono lobis arba Vasario 16-osios originalus aktas, o tai svarbu valstybei, tai gali būti paimta iš radėjo jam teisingai atlyginant.

– Ar sutinkate, kad istorija – smagus žaidimas? Yra faktai, bet į juos galima žiūrėti iš viršaus, apačios, kairės ar dešinės...

– Ir taip, ir ne. Tai diskusijos reikalas. Daug žmonių apie tai galvoja, yra parašę įvairių teorinių darbų. Apskritai, nėra tokio reliatyvizmo, kad galima būtų istoriją interpretuoti taip, kaip nori. Pavyzdžiui, jei viena šalis užpuola kitą, akivaizdu, kas yra agresorius, o kas auka.

Nors kartais viską norima apversti aukštyn kojomis, tai žinome iš Sovietų sąjungos pavyzdžio. Žinoma melą, kad neva Lietuva pati prie jos prisijungė. Jei žmogus turi aiškius moralinius kriterijus, jis mato, kas yra auka, kas budelis. Svarbiausia to nepamiršti.

– Kalbant apie švietimo sistemą, daug diskutuojama apie istorijos mokymą. Kaip manote, koks jis turėtų būti?

– Manau, kad taip, kaip dabar mokoma Lietuvos istorija, geriau visai nebūtų mokoma. Rezultatas baisus. Dauguma mokyklas baigusių mokinių, jei specialiai nesidomi istorija, ją greitai ir pamiršta. Taip neturėtų būti. Dabar nueita į testus, faktus...

Nusipirkau istorijos vadovėlį 7 ar 8 klasei, nes norėjau pažiūrėti, ko yra mokoma. Ir pasibaisėjau. Kadangi studijavau istoriją, skaičiau daug knygų, suprantu, kas ten parašyta. Bet jei būčiau septintoje klasėje, man būtų labai sunku suvokti, kas sakoma, kokie faktai svarbūs, o kurie ne. Ačiū Dievui, kad aš jau baigęs mokyklą.

– Reikia labai daug ką sausai kalti. Kaip tai galima keisti?

– Taip, o kam tas kalimas reikalingas? Reikia ne begalybės faktų, o mokėti suprasti ir paaiškinti esmines datas. Vienas bičiulis pasakojo, kaip jo dukra mokėsi istorijos Didžiojoje Britanijoje. Pavyzdžiui, Vokietijos suvienijimo temai Lietuvoje skiriama viena pamoka, o Didžiojoje Britanijoje – dvi savaitės. Ten vaikai neapkraunami galybe kitų faktų, o analizuoja, kodėl Vokietija buvo suvienyta, kokios to priežastys ir pan.

Tuomet vaikai geriau supranta, kas yra istorijos vyksmas, kaip funkcionuoja visuomenė. Tokios žinios naudingos, padeda suvokti ir tai, kas vyksta dabar. Juk kam reikalinga istorija? Ne tam, kad žinotum šimtą faktų apie tai, kas vyko praeityje, bet tam, kad turėtum suvokimą, kaip vyksta istoriniai procesai. To turi išmokyti mokyklos. O kam reikalingos datos, kam reikia jas kalti? Juk viską galima greitai susirasti „Google“.

Anot jo, dabar vaikams nėra ugdoma empatija ir suformuojamas suvokimas, kad istorijos įvykius nulėmė procesai, o ne žmonių pasirinkimas: „Dviejų genocidų teorija kalta, kad lietuviai dalyvavo žydų žudynėse, o ne tai, kad žmogus turėjo moralės problemų ir jo asmeninis pasirinkimas viską nulėmė. Netgi Hitleris yra procesas.“

Kai kurie nacių nusikaltimus pateisina

Anot Vytauto Didžiojo universiteto profesoriaus Šarūno Liekio, viena pamatinių antisemitizmo problemų Lietuvoje yra ta, kad mūsų visuomenė nėra tolerantiška kitoniškumui. Jo teigimu, neigiamas požiūris į kitoniškumą pirmiausia atsispindi interneto portalų komentaruose, todėl ten dažniausiai susiduriama tiek su antisemitizmu, tiek su kitokiomis diskriminacijos formomis.

„Žmonės kitoniškumą dažniausiai supranta pagal tai, kaip jie istoriškai žino kitoniškumą. Tai visų pirma labiausiai besiskyrę nuo aplinkinių buvo žydai. Kuo visuomenė būna mažiau tolerantiška kitoniškumui, tuo labiau tai pamatome tuose antisemitiniuose stereotipuose. Jeigu visuomenė būtų tolerantiška apskritai kitokios odos spalvos, kitokios kultūros, kitokių religijų žmonėms, tada atitinkamai turėtų turbūt mažiau ir visokių tokių neigiamų komentarų“, – tvirtina Š. Liekis.

Jis priduria – vis dėlto reikia pripažinti, kad yra žmonių, kurie nacių nusikaltimus pateisina ir yra įsitikinę, jog tie veiksmai buvo geri: „Yra žmonių, kurie sako, kad nusikaltimai buvo geri, nes jie sukūrė vaizdinį tos visuomenės, kurią jie įsivaizduoja kaip teisingą. [...] Atitinkamai yra dalis žmonių, kurie vienaip ar kitaip tuos nusikaltimus teisina. Čia kaip ir visų nusikaltimų atžvilgiu, ar tai būtų nusikaltimai prieš žmogiškumą, ar kriminaliniai nusikaltimai, visą laiką atsiras tų, kurie teisina.“

Yra dalis žmonių, kurie vienaip ar kitaip tuos nusikaltimus teisina. Čia kaip ir visų nusikaltimų atžvilgiu, ar tai būtų nusikaltimai prieš žmogiškumą, ar kriminaliniai nusikaltimai, visą laiką atsiras tų, kurie teisina.

Š. Liekio nuomone, priežastys, kodėl žmonės turi neigiamą požiūrį į tam tikrą visuomenės grupę, yra gana gilios. Kaip teigia profesorius, tam įtakos turi ir politikai, kurie, pavyzdžiui, pasisako prieš pabėgėlių atvykimą į Lietuvą.

„Dalis politinių jėgų pasisako prieš pabėgėlius, tvirtina, kad pabėgėliai čia užterš viską, su jais bus sunku tvarkytis. Tuo pačiu Lietuva neturi jokių integracijos programų tiems patiems pabėgėliams. Lietuvoje negali išmokti Lietuvių kalbos, jei tu esi užsienietis, atvažiavęs į Lietuvą, ir nori čia apsigyventi. Yra kompleksas problemų, kurios persidengia ir politiniame lauke“, – atkreipia dėmesį Š. Liekis.

Jo teigimu, nors žmonės iš politikų neretai tikisi lyderystės, ta lyderystė būna prieštaringa, o kartais ir nukreipia prieš žmogaus teises, prieš kitoniškumą.

Kita didelė su visuomene susijusi problema, anot Š. Liekio, – švietimas. Profesoriaus pastebėjimu, mažėjančios investicijos į švietimą ir švietimo kokybės kritimas gliaudžiai susijęs su žinių sklaida pačioje visuomenėje.

„Ko, pavyzdžiui, vaikai išmoksta mokyklose? Ar juos tinkamai moko? Ar yra pakankamai laiko skiriama vienoms ar kitoms temoms? Jeigu, pavyzdžiui, vaikas formaliai išmoksta į vieną ar kitą klausimą atsakyti, bet ta pati mokytoja pamokų metu ar po pamokų šaiposi iš kitoniškumo ir sako – va, pas mus juodukas klasėje sėdi – tai visi tie darbai nueina šuniui ant uodegos“, – tvirtina Š. Liekis.

Jis apibendrina, kad ilgalaikės švietimo problemos, valstybės neinvestavimas į švietimą yra viena iš priežasčių, kodėl žmonės ignoruoja ar net nepastebi tokių problemų, kaip antisemitizmas.

Komentarų internete siūlo nesureikšminti

Su Š. Liekio mintimis sutinka mokytojas ekspertas V. Toleikis, tačiau, jo nuomone, nederėtų sureikšminti internetiniuose dienraščiuose lankytojų paliekamų komentarų. Pašnekovas atkreipia dėmesį, kad dalis komentarų gali būti parašyti specialiai, o ne siekiant išreikšti tikrąjį požiūrį.

„Žinome, kad dalis komentatorių yra vadinamieji troliai, kurie dirba savo darbą. Jie netgi turi ant darbastalio pasidėję tam tikras klišes, žydų komunistų pavardes. Jie kartais tą patį savo tekstą meta kokių 20 kartų per dieną, kad kuo labiau kiršintų. Tai jų darbas, už tai jiems moka pinigus. Tai viena visuomenės pusė“, – tvirtina V. Toleikis.

Jis priduria, kad neretai komentarus internetiniuose dienraščiuose ar socialiniuose tinkluose palieka ir neišsilavinę žmonės: „Į ką galbūt visiškai institucijos nekreipia dėmesio – „Facebook“ ar „Delfi“ atsiverčia ir gana daug beraščių. [...] Šitie beraščiai taip pat sugeba parašyti, neskirdami ilgųjų ir trumpųjų balsių, komentarus. Toje vietoje per daug nuogąstauti nereikėtų.“

Šitie beraščiai taip pat sugeba parašyti, neskirdami ilgųjų ir trumpųjų balsių, komentarus. Toje vietoje per daug nuogąstauti nereikėtų.

V. Toleikis sutinka – dalį interneto komentarų parašo ir išsilavinę žmonės, tačiau, jo nuomone, tai tėra būdas savo išsilieti: „Tai tas pats, kaip sovietiniais laikais žmonės tualetuose užrašus rašydavo, išraiška tokia. [...] Turiu pasakyti, kad mūsų visuomenė savaime modernėja. Malonu ar nemalonu, bet žmonės emigruoja, po to grįžta į Lietuvą. Mano mokykloje yra vaikų, kurie gimę Airijoje, Anglijoje ir dabar gyvena Lietuvoje. Žmonės labiau matę pasaulį, labiau emancipuoti. Lietuviai nėra tokia ksenofobiška, homofobiška tauta. Man taip atrodo, ypač jaunimas.“

Kaip teigia V. Toleikis, viena iš problemų yra ta, kad Lietuvoje itin sureikšminamos įvairios dėstymo programos. Jo tvirtinimu, iš tiesų mokytojai pirmiausia turėtų mokyto jautrumo, atjautos empatijos, suvokimo, o ne statistikos ir datų.

„Čia mano asmeninė nuomonė, supraskite. Man atrodo, kad yra didelė problema, kad mes per daug krauname ant pečių istorijos mokytojams. Istorijos mokytojai yra programos ir egzaminų įkaitai. Iš esmės istorijos dėstymas yra ydingas. Mes nieko neprarastume, jeigu nustotume dėstyti istoriją tokiu būdu, kaip dėstoma iki dabar“, – sako V. Toleikis.

V. Toleikio aiškinimu, dėstant istoriją, nėra pateikiamas naratyvas, todėl mokytojams sunku ugdyti empatiją, geresnį mokinių suvokimą: „Jeigu panaikintas naratyvas, vadinasi, istorijos dėstymas jokios empatijos net negali įteigti, nes ten yra datos, įvykiai, karikatūros, kažkokie klausimai, spaudos iškarpos ir t. t. Viskas į protą sufokusuojama, o ne į širdį.“ Pedagogo teigimu, tik jauni, guvūs, įdomūs istorikai sugeba vaikus patraukti ir sukurti naratyvą, nors tam sąlygos visiškai netinkamos.

V. Toleikio tvirtinimu, dėstant istoriją tokiu būdu, suformuojamas suvokimas, kad istorijos įvykius nulėmė procesai, o ne žmonių pasirinkimai: „Dviejų genocidų teorija kalta, kad lietuviai dalyvavo žydų žudynėse, o ne tai, kad žmogus turėjo moralės problemų ir jo asmeninis pasirinkimas viską nulėmė. Netgi Hitleris yra procesas. Jeigu taip absurdiškai pagal marksistinio determinizmo teoriją dėstome istoriją, tai atsiprašau. Tai ką mes veikiame? Tada į švietimą aš nededu per daug vilčių, bet į mokytojus – taip. Būtent asmeniškai reikia dirbti ne su švietimo sistema, bet su mokytojais konkrečiai.“

Antisemitizmo problemai dėmesį skyrėme stodami į ES ir NATO

Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinės okupacijos režimų nusikaltimams įvertinti sekretoriato vadovas Ronaldas Račinskas atkreipia dėmesį, kad Lietuvoje didelis dėmesys antisemitizmo problemai buvo skiriamas, kai Lietuva ruošėsi stoti į Europos Sąjungą (ES) ir NATO.

„Tikrai buvo skiriamas dėmesys tiems klausimams, nes tiek ES, tiek NATO yra ne tik ekonominė, karinė, bet visų pirma vertybinė sąjunga. Tai yra būtent požiūris į žmogų, žmogaus teises, į tai, kas įvyko Antrojo pasaulinio karo metais. Tai tikrai svarbus dalykas, tačiau pasaulėžiūros, suvokimo, supratimo negali pakeisti per kelerius metus, kad ir kokias programas diegtum“, – nurodo R. Račinskas.

Jo pastebėjimu, egzistuoja atotrūkis tarp istorikų, akademinės bendruomenės žinių ir to, kaip istoriją prisimena visuomenė. Anot R. Račinsko, visuomenė susiskirsto į grupes. Daliai žmonių istorija nerūpi arba jie valstybę suvokia tik tam tikrame istoriniame procese, tačiau suvokimas gana silpnas. Tačiau yra ir grupė žmonių, kuriems istorija itin svarbi.

„Kas įdomiausia, kad nuomonės tų žmonių grupėse dažnai yra priešingos. Pavyzdžiui, galime girdėti diskusijas, susijusias su Antru pasauliniu karu, sovietų okupacija, nacių okupacija, vėl sovietine okupacija, partizaniniu pasipriešinimu, lietuvių dalyvavimu holokauste. Kai pasišneki su vienais žmonėmis, su kitais, tai jų pasakojimai dažniausiai juodai balti, t. y. skirstoma į gerus ir blogus, jokių atspalvių nėra“, – atkreipia dėmesį R. Račinskas.

Kaip apibūdina R. Račinskas, skirtingą istorijos suvokimą turintys žmonės istorijos įvykius gali pateikti visiškai skirtingai: „Paklausai vienų žmonių, paklausai kitų ir tie du pasakojimai yra kaip tos pačios nuotraukos negatyvas ir pozityvas. Žmonės tam tikra prasme gyvena tokiuose atminties getuose. Sovietmetis mūsų tą mąstymą, istorinę atmintį užkonservavo, apie tai buvo draudžiama kalbėti.“

R. Račinskas atkreipia dėmesį, kad sovietinės okupacijos metu nebuvo kalbama apie Holokaustą. Jis primena, kad net ir holokausto aukoms skirti paminklai dažniausiai skelbdavo, jog paminklas skirtas nužudytiems taikiems Sovietų Sąjungos piliečiams, nors iš tiesų žydai taip pat buvo tremiami sovietmečiu.

„Tarp 1941 m. tremtinių žydų, skaičiuojant nuo jų skaičiaus visuomenėje, buvo procentaliai dukart daugiau nei kitų tautybių. To lyg nematoma, nežinoma ir gyvenama tokiame uždarame gete, kur kultivuojamas tam tikras pasakojimas. Manau, mūsų tikslas iš tiesų iš to geto išeiti. Tai nėra lengva“, – tvirtina R. Račinskas.