Tą penktadienį ir darė diskusijai sukviesti Kauno technologijos universiteto Europos instituto (KTU EI) organizuotos konferencijos „20 metų po „Nidos iniciatyvų“: kas toliau?“ dalyviai. Vytauto Didžiojo universitete vykusioje diskusijoje „Vakarai ir Rusija: kas toliau?“ dalyvavo  buvęs Lietuvos užsienio reikalų ministras V. Ušackas, „Chatham House“ ekspertė Lilija Ševcova, Rusijos ir JAV strateginių tyrimų centrų mokslininkai – Rene Nubergas, Robertas Nurickas ir Sergejus Utkinas. Diskusiją moderavo „Deutsche Welle“ politikos apžvalgininkas Konstantinas von Eggertas.

Vakarų ir Rusijos santykių raktas – Ukraina

Diskusijos metu, kaip esminis elementas santykiuose su Rusija išryškėja Ukraina. Jei ji bus sėkminga, tai patrauks Rusiją reformų link. Ir nors pritariama, kad Europos Sąjunga turėtų padėti Ukrainai, už pokyčius atsakinga tik pati šalis.

„Vakarai ar Europos Sąjunga nėra atsakingi už pokyčius Ukrainoje – šalis pati turi juos įvykdyti. Taip pat kaip iki šiol ukrainiečiai parodė, kad turi armiją ar laisvą spaudą, taip turi parodyti, kad turi ir jėgų pokyčiams“, - diskusijos metu kalbėjo R. Nubergas.

Rusijos strateginių tyrimų centrų mokslininkas Sergejus Utkinas papildomai pateikė truputį požiūrio iš vidaus: „Jeigu pasiklausytume ką Putinas pats kalba, jis tikisi, kad ilgainiui Rusija ir Ukraina suformuos tam tikrą sąjungą. O ar tai yra iš tikrųjų kuo jis tiki, yra didelis klausimas. Tačiau vykdomos politikos logika yra kitokia. Matome, kad svarbiausia buvo užimti Krymą ir jį pasilikti sau, kuo labiau atremti priešinimąsi, bet kartu ir pripažinti, kad visa kita prarasta.“, – sakė jis.

Vietoje pokyčių – budrumas ir prisitaikymas

S. Utkinas pridūrė, kad tikriausiai Rusija savo politikos greitu metu nekeis, ir tai komplikuoja santykius tiek su kitomis šalimis, tiek šalies viduje. „Dabar mes galime matyti tam tikrą nusivylimo lygį, kai kalbame apie Rusijos ir vakarų santykius. Kai iš Vakarų pusės girdime „Rusija turi keistis“, Rusijoje tai matoma kaip grąsinimas šalies stabilumui.“, – sakė jis.

Tačiau pokyčių nebuvimas nereiškia, kad dabartinė situacija yra nepakenčiama „Aš nematau Rusijos pasitraukimo greitu metu. Putinas turi savo planų, tačiau mes turime išlikti budrūs ir ištvermingi“, – sakė buvęs Lietuvos užsienio reikalų ministras, KTU Europos instituto direktorius Vygaudas Ušackas.

Diskusijoje iškeliami Vakarų ir Rusijos bendradarbiavimo galimybių aspektai, tokie kaip akademiniai mainai, ekologija, kultūra ir panašūs dalykai. Svarbiausia leisti Rusijai suprasti, kad Europos Sąjungos sankcijos Rusijai neatsiranda kaip nesusipratimas, jos yra labai konkrečios ir aiškios, todėl parodo, kad kontaktas nėra visiškai atviras ir palankus Rusijai, kad ir koks būtų bendradarbiavimas kitose srityse.

„Visa tai priklauso nuo to, kaip mes, Vakarai laikomės prieš Rusijos grėsmę. Svarbu, kad išlaikytume laisvą demokratiją sau, ir kaip pavyzdį kitiems.“, – sakė V. Ušackas.

Ne vien Europos Sąjunga

Kad ir kokios būtų diskusijos, svarbu suprasti, kad pasaulis nėra tik Europos Sąjunga ir Rusija. Viena šalis, kuri yra labai svarbi Rusijai yra Jungtinės Amerikos Valstijos.

R. Nurickas, JAV strateginių tyrimų centro mokslininkas, sako, jog yra scenarijų, kuriuose Rusija ir JAV norėtų bendradarbiauti, tačiau pasitikėjimo liko mažai. Nors daug daugiau komplikuotumo buvo prieš išsirenkant naują prezidentą.

„Donaldas Trumpas kartu ir džiaugiasi ir skundžiasi santykiais su Rusija. Tačiau kartu jis turi daug daugiau laisvės priešiškiems Rusijai veiksmams, todėl gali sakyti ką nori. Santykiai, arba jų kaita yra neizoliuotas, tačiau ilgas ir sunkus procesas“, – sakė R. Nurickas.

Kas toliau?

Svarbu, kad patys Vakarai turėtų savo strategiją ir politiką, kokių santykių su Rusija nori, ko tikisi iš jos ir kaip ją traktuoja. „Rusai nori pokyčių. Problema tame, kad jie nežino, kokių pokyčių nori. Atvira Rusija yra galima, tačiau taip pat galima ir uždara Rusija“, – diskusiją apibendrino Lilija Ševcova. Tačiau pridurė, kad ir Vakarams trūksta konkretumo.

"Mes esame nebaigtos istorijos rūke", – teigia Kaune viešėjusi politologė, garsi Kremliaus kritikė Lilija Ševcova. Ji su profesoriumi Leonidu Donskiu diskutavo apie XXI a. tarptautinės politinės arenos iššūkius, Rusijos fenomeną ir sakė tikinti, kad Baltijos šalims neverta bijoti tankų iš Rytų.

Karo pabaiga – iliuzija

"XXI a. yra neapibrėžtumo, permainų ir daugybės reiškinių bei vertybių revizijos laikotarpis. Žmonės dažnai sako, kad XX a. prasidėjo su Pirmuoju pasauliniu karu ir baigėsi su Berlyno sienos griūtimi. O kada prasidėjo XXI a.? Po SSRS griūties, o gal po 2014 m. įvykių Kryme, Ukrainoje?" – diskusijoje klausė filosofas L.Donskis.

Politikos analitikė L.Ševcova atsakymą į šį klausimą pradėjo remdamasi sociologo profesoriaus Zygmunto Baumano įžvalga, kad šis amžius yra likvidžios modernybės amžius. Tačiau ji greitai pridūrė, kad nėra nei filosofė, nei sociologė, todėl jos matymas yra šiek tiek kitoks. "Nesu tikra, ar esu labai rafinuota analitikė. Gali būti, kad tai, ką pasakysiu, bus klaida, tačiau aš tikiu, kad XXI a. dar net neprasidėjo. Tai, ką mes įsivaizdavome kaip naujo amžiaus pradžią – SSRS, bipolinės tarptautinės sistemos griūtį ir Šaltojo karo pabaigą – tai pasirodė netiesa ir iliuzija. Suprantu tai, kad mes praleidome 25-erius metus, ketvirtį amžiaus, gyvendami mitologijos rojuje, supami stereotipų, iliuzijų ir tik pusiau tiesos, nes tikėjome, kad Šaltasis karas baigėsi", – kalbėjo viešnia.

Kalti ir Vakarai

Šiandien daug kalbama apie trečiąjį pasaulinį karą, antrą šaltąjį karą, ir apie tarsi iš naujo persikrovusią SSRS. "Įžengdami į XXI a. mes turime atnaujinti, persvarstyti senąsias aksiomas, turime iš naujo įvertinti, ką Šaltasis karas ir SSRS griūtis reiškė iš tikrųjų. Mes esame nebaigtos istorijos rūke", – sakė analitikė.

Jos manymu, nors SSRS ir žlugo, bet personalizuota Rusijos politinė galia vis dar egzistuoja: "Tai demonstruoja neįtikimą reinkarnacijos atvejį. SSRS griūtis nebuvo sistemos žlugimas – tai buvo tik momentas, kai sistema nusiėmė anksčiau buvusią galvą, nusivalė makiažą ir reinkarnavosi."

Pasak politologės, Vakarai šiame istorijos etape yra kur kas kaltesni, nei galima įsivaizduoti, – jie leido formuotis netikroms iliuzijoms.

"Aš kalbu apie intelektualų Vakarus, apie politinius Vakarus, ir negaliu pamiršti fakto, kad dar 1991 m. jie manė, o geriausi ekspertai teigė, kad SSRS yra kieta kaip uola, tais pačiais metais, kai SSRS žlugo. Jie nesugebėjo suprasti tikros situacijos. Dabar, 2016 m., Vakarai ir vėl nepamatė, kad Rusija elgsis taip, kaip elgiasi, nors jau 2004 m. galėjo matyti viso to užuomazgas", – teigė L.Ševcova, prisimindama Oranžinę revoliuciją Ukrainoje.

Demokratija imituojama

Analitikė pastebi, kad politikai ir pasaulio galingiausi balsai Berlyne, Paryžiuje, Vašingtone, Briuselyje, kurie, jos teigimu, ir yra akliausi, yra šokiruoti, nes nežino ką daryti dėl susidariusios padėties. Pasaulio tvarka nebeegzistuoja, nes Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas nesilaiko tarptautinių sutarčių ir kitų standartų. "Tai daugiau nei Zygmunto Baumano likvidi modernybė. V.Putinas priverčia galingiausius pasaulyje Vakarus paklusti jo taisyklėms. Mane tai baugina ir aš niekaip negaliu to suprasti", – teigė L.Ševcova.

Profesorius L.Donskis sakė taip pat manantis, kad tai, kas pastaraisiais metais vyko Vakaruose, yra paprasčiausias naivumas, kuris primena įvykius prieš Antrąjį pasaulinį karą. Vakarų nesugebėjimas suprasti V.Putino veiksmų, nesugebėjimas viso konteksto vertinti adekvačiai ir yra Rusijos valdovo sėkmės prieš Vakarus priežastis. "Dabar tai, kas vyksta Rusijoje, kaip ji yra valdoma, primena totalitarizmą, imituojamą demokratiją, net Italijos fašizmą", – pastebėjo L.Donskis.

Pasak L.Ševcovos, sunerimti reikia ne tik Rusijai. "Mano draugai dirba "Freedom House" ir kitose panašiose organizacijose ir kai jie žiūri į demokratijos indeksus visame pasaulyje, mato krizę ir ES, ir JAV. Manau, kad visai pasaulinei sistemai reikia persitvarkyti, tik klausimas, kada tai įvyks", – kalbėjo politologė.

Rusija gali pasikeisti?

"Vakarai labai svarbūs transformuojantis visoms valstybėms. Žvelgiant istoriškai, nežinau tokio atvejo, kai Vakarai nevaidino svarbaus vaidmens persitvarkant valstybėms – tiek Kinijai, tiek Iranui, tiek daugybei kitų. Be Vakarų Ukrainoje transformacijos ir dabar neįvyks. Apskritai, Rusijos ekonomika yra labai glaudžiai susijusi su Londonu, su Vakarais. Ji taip susieta, kad tiesiog nesugebės išgyventi be Vakarų, – pastebėjo analitikė. – Rusija susijusi su Vakarais, Europa, pavyzdžiui, per "Gazprom", Kinijos verslą ar kitus ryšius. Todėl verslo pasaulis turi persvarstyti savo standartus, vertybes ir taisykles."

Maskvoje gyvenanti politologė tiki, kad šalis gali išlikti be V.Putino ir gali būti iš tiesų demokratiška. "Yra žmonių, kurie mano, kad Rusijos civilizacija negali pasikeisti. Galbūt aš naivi, idealistė, bet aš tikiu, kad gali. Rusija negali toliau žengti taip, kaip žengia V.Putinas. Bet šiandien dar milijonai rusų, propagandos zombiai, kurie nesitraukia nuo televizorių ekranų, balsuoja už V.Putiną", – realybę piešė L.Ševcova. Ji pridūrė, kad daugybė žmonių Rusijoje jau pradeda mąstyti kritiškai, matydami, kas vyksta aplink, ypač Ukrainos atveju.

Niekieno zonos

L.Donskis pastebėjo, kad šiandienos pasaulyje egzistuoja toks reiškinys kaip raudona linija, kurią Vakarai nori nubrėžti kuo toliau nuo savęs. Jie tarsi sako: darykite tai su Gruzija, darykite tai su Ukraina, darykite tai su Sirija, tik nedarykite to mums – Vokietijai, Prancūzijai ar Lietuvai. Taip skamba tikrasis draugiškųjų ir atsakingųjų Vakarų balsas. Taip atrandamos tarsi niekam nepriklausančios – niekieno – zonos, kuriose galima elgtis taip, kaip norima. Tai, pasak L.Donskio, ir yra XXI a. moralinis aklumas.

L.Ševcova tokiai minčiai antrino: "Vakarai pagaliau turi atrasti naujas šių raudonų linijų koncepcijas. Nors ir labai nenoriu, turiu padėkoti ponui V.Putinui, kad jis pabudino Vakarus, privertė juos apsidairyti aplink ir nustoti snausti."

Abu diskusijos dalyviai sakė neabejojantys, kad Baltijos šalių įstojimas į ES ir NATO yra sėkmės istorijos pavyzdys daugeliui valstybių, o bene labiausiai šiuo metu – Ukrainai. L.Ševcova sakė esanti įsitikinusi, kad jei Baltijos valstybės nebūtų įšokusios į šį laivą, būtu tapusios niekieno žeme už raudonos linijos.

Šiuo metu diskutuojama, ar V.Putinas nori atkurti Rusijos imperiją, o gal SSRS. L.Ševcova sakė į tokius klausimus negalinti atsakyti vienareikšmiškai, tačiau teigė, kad V.Putino atvejis yra išskirtinis, lyg pretorinio valdymo pavyzdys, kai žmonės kaip šunys tarnauja valdžiai. Politologė mano, kad pasaulinis V.Putino demonizavimas jam yra lyg komplimentas.

"Jau 2004 m., 2007 m. V.Putinas užklupo, šokiravo Vakarų pasaulio lyderius savo viešais pareiškimais, kurie akivaizdžiai buvo įspėjamieji. V.Putinas yra daugiau nei tik jo paties asmenybė, jis reprezentuoja ir visą sistemą, visus kitus asmenis greta jo. Turime žvelgti plačiau. Daug žmonių Maskvoje mano, kad, V.Putinui pasitraukus ar režimui pasikeitus, viskas pasikeis – tai netiesa", – teigė ji.

Galingasis trejetas

L.Ševcova sakė, kad Baltijos šalims reikia bijoti ne tankų, bet galimų kibernetinių atakų, propagandos karų, intelektualų nutekinimo. "Labai daug vakariečių viską piešia tik juodai arba baltai. Tiek daug tų pačių vakariečių ima pinigus iš Rusijos, tiek daug ES deputatų gauna vokus iš Rusijos, tiek daug politikų dirba "Gazprom" ir kitų Rusijos komercijos milžinų patarėjais. Manau, V.Putino demonizavimu patraukiamas dėmesys nuo kitų problemų – tų, kurios yra pačių Vakarų valstybių viduje", – įtarimus atskleidė politologė.

L.Ševcova pastebėjo, kad Rusijos galva yra unikali tarptautinės arenos asmenybė ir dėl savo kūno kalbos politiniuose susitikimuose Vakaruose. "Tai neįtikima, aš sau net žnybteliu, nes kartais negaliu patikėti tuo, ką matau. Jis sugeba priversti Vakarų politikus pasijausti nepatogiai ir jaučiasi daug stipresnis būtent Vakaruose. Tam nerandu paaiškinimo. Greičiausiai KGB išmoko tokių dalykų", – pastebėjimais dalijosi analitikė.

L.Donskis pritardamas pastebėjo, kad V.Putinas nepatogiai jaučiasi tik su keliais asmenimis, su trimis moterimis: "Tai yra Angela Merkel, Hilary Clinton ir Dalia Grybauskaitė."

Kovo 8 d., antradienį, Vytauto Didžiojo universitete (VDU) Kaune lankysis ir viešas paskaitas skaitys visame pasaulyje žinomi intelektualai, ekspertai: politologė Lilija Ševcova iš Rusijos ir žurnalistas, kultūros politikos ekspertas Oleksandras Butsenko iš Ukrainos.

Pirmąją paskaitą surengs kremlinologijos ekspertė Lilija Ševcova. Pokalbyje kartu su filosofu, VDU profesoriumi Leonidu Donskiu, intelektualė aptars Vladimiro Putino valdomos Rusijos keliamus iššūkius pasauliui.

L. Ševcova yra nerezidentuojanti JAV ir Europos centro vyresnioji bendradarbė, „Brookings“ kompetencijų centro Užsienio politikos programos dalyvė, išsamiai ištyrinėjusi ir paskelbusi mokslo darbų apie postkomunistinę transformaciją, santykius tarp Rusijos ir Vakarų, pokyčius Rytų Europoje.

„Pasirodo, pragmatikai (ne tik Rusijoje) vis dar žavisi V. Putino populiarumo reitingais ir optimizmo bei vienybės įvaizdžiais, kuriuos transliuoja televizija. Tačiau rusiška realybė juda į priešingą pusę, link gilesnės krizės, didesnio visuomenės nepasitenkinimo ir akivaizdžiai sutrikusios vyriausybės. Patikėdami medijuota realybe Rusijos televizijose, Vakarų pragmatikai kartoja tas pačias klaidas, kaip ir sovietologai“, – kai kurių Vakarų ekspertų klaidas vertinant padėtį Rusijoje apibendrina L. Ševcova.

Kitą įdomią diskusiją tą pačią dieną Vytauto Didžiojo universitete surengs Oleksandras Butsenko – literatas, poetas, nevyriausybinės organizacijos Ukrainoje „Demokratija per kultūrą“ vadovas, Ukrainos Aukščiausios Rados Kultūros komiteto patarėjas, aktyvus Ukrainos politinių ir vertybinių procesų stebėtojas. Paskaitoje „Kultūrinis saugumas kaip esminis socialinės plėtros klausimas“ Europos kultūros parlamento narys pasidalins mintimis apie kultūrinį saugumą ir šiandieninius iššūkius, kylančius bandant išsaugoti kultūrinį tapatumą. Pokalbį su svečiu ves filosofas, VDU profesorius Gintautas Mažeikis.

Pasak O. Butsenko, būtent kultūra priartina Rytų partnerystės valstybes prie europietiškų vertybių ir išsaugo jų tvarumą ir sklaidą. „Bene didžiausias iššūkis Ukrainai yra įveikti visuotinį nepasitikėjimą valdžia ir vienas kitu. Kultūros politika turėtų siekti dialogo su šalimi, kad būtų vystoma Ukrainos kultūrinė integracija. Tai įmanoma tik su viena sąlyga: bendru žodynu, kuriame žmogaus teisės, demokratija, lygybė ir garbingumas turi tik vieną prasmę, nepaisant statuso, materialinės padėties ar užimamo posto“, – teigia nevyriausybinės organizacijos „Demokratija per kultūrą“ vadovas.

Oleksandras Butsenko (Ukraina) yra literatas, poetas, nevyriausybinės organizacijos Ukrainoje „Demokratija per kultūrą“ („Democracy through Culture“) vadovas, Ukrainos Aukščiausios Rados Kultūros komiteto patarėjas, Europos kultūros parlamento narys ir nepriklausomas kultūros politikos klausimų ekspertas. Būdamas Aukščiausios Rados Biudžeto komiteto Fiskalinės analizės biuro nariu, O. Butsenko dalyvavo rengiant Ukrainos Biudžeto kodeksą ir naująjį tarpbiudžetinių santykių modelį vietinių valdžių lygmenyje, įskaitant ir kultūrą.

Lilija Ševcova (Rusija) yra kremlinologijos ekspertė, nereziduojanti JAV ir Europos centro vyresnioji bendradarbė, „Brookings“ kompetencijų centro (angl. think-tank) Užsienio politikos programos dalyvė, išsamiai ištyrinėjusi ir paskelbusi mokslo darbų apie post-komunistinę transformaciją, perėjimą į demokratiją, Rusijos vidaus ir užsienio politiką, politinę lyderystę, naujas nepriklausomas valstybes, santykius tarp Rusijos ir Vakarų, Rytų Europos transformaciją ir įvykius Ukrainoje. 2008 m. pasaulio viešųjų intelektualų rinkimuose, kuriuos apklausos forma surengė žurnalas „Foreign Policy“, L. Ševcova užėmė 36 vietą.

***

L. Ševcovos ir L. Donskio diskusija vyks kovo 8-ąją, 11.30 val., VDU teatre (S. Daukanto g. 27). Diskusijos tema – „Chez Leonidas Donskis: Lilia Shevtsova on the Challenge of Putin’s Russia to the World“ („Svečiuose pas Leonidą Donskį: Lilija Ševcova apie V. Putino Rusijos iššūkį pasauliui“).

Oleksandro Butsenko paskaita vyks VDU mažojoje salėje (S. Daukanto g. 28), kovo 8 dieną, 11 valandą. Po jos, nuo 13 val., VDU III-iuose rūmuose (K. Donelaičio g. 52-514) kultūros politikos ekspertas iš Ukrainos su studentais ir dėstytojais diskutuos apie vertimo meną.

2014 m. liepos 31 d. Europos Sąjunga oficialiai paskelbė apie griežtas ekonomines sankcijas karo kurstymu kaltinamai Rusijai, tačiau analitikai vis dar svarsto, ar didžiausią poveikį turėjo jos, ar naftos kainų kritimas bei kitos ekonominės aplinkybės. „Tačiau svarbu pabrėžti, kad vis dar išlieka galimybė sankcijas sugriežtinti. Jau kurį laiką matome šiokį tokį situacijos stabilizavimąsi Ukrainos Rytuose. [...] tarptautinė bendruomenė turėtų aiškiai parodyti, kad Rusijai bus smogta dar stipriau, jei saugumo situacija dar kartą blogės. Sankcijomis turi būti naudojamasi kaip derybų įrankiu“, – LRT Radijas sako Pensilvanijos universiteto Ekonomikos departamento specialistas Timofejus Milovanovas.

Kad sunku pasakyti, kokį tiksliai poveikį sankcijos turėjo, mano ir Carnegie fondo už tarptautinę taiką analitikė Lilija Ševcova: „Mano spėjimas toks, kad sankcijos privedė ir prie netiesioginių pasekmių. Pavyzdžiui, Rusijoje išryškėjo problema grąžinant skolas. Tai privertė V. Putiną galvoti apie išeitis. Viena jų – Minsko susitarimas. Kitaip tariant, Rusija ėmė ieškoti kitokių būdų konfrontuoti su Ukraina. Žinoma, tai tikrai nereiškia, kad Kremlius apskritai atsisakė idėjos Ukrainą palaužti – sankcijos Rusijos režimo ar užsienio politikos tikrai nepakeitė, veikiau privertė ieškoti „švelnesnių“ priemonių.“

Kremlius duomenis apie nuostolius slepia

Beveik 7 tūkst. – apie tokį skaičių žuvusiųjų per jau daugiau nei metus trunkantį Rusijos ir Ukrainos karą praneša Jungtinės Tautos. Regioninį stabilumą Europoje sudrebinęs konfliktas, savaime suprantama, neapsiėjo be tarptautinės bendruomenės įsikišimo.

2014 metų liepos 31-oji – diena, kai Europos Sąjunga oficialiai paskelbė apie griežtas ekonomines sankcijas karo kurstymu kaltinamai Rusijai. Tikėtasi, kad smūgis Rusijos ekonomikai privers šalies lyderius pakeisti savo užsienio politikos kursą.  Suvaržymai nutaikyti į kertinius Rusijos sektorius – bankus, gynybą ir energetiką. Pats Rusijos finansų ministras Antonas Siluanovas pernai rudenį pripažino, kad dėl sankcijų Rusija kas metus turėtų prarasti apie 40 mlrd. dolerių pajamų.

Tačiau, prabėgus metams, konflikto Rytų Ukrainoje atgarsiai vis dar girdimi. Pasak Carnegie fondo už tarptautinę taiką analitikės L. Ševcovos, ironiška, kad iš pat pradžių nei Rusijos politikai, nei inteligentija – niekas netikėjo, kad sankcijos gali turėti poveikį. Tačiau metams prabėgus matyti, kad jos iš tiesų skausmingos.

„Jos turi triuškinantį poveikį ne tik Rusijos ekonomikai – finansiniam ir karo pramonės sektoriams – bet ir vartotojų visuomenei. Iš vidurinio sluoksnio žmonių, ypač didžiuosiuose miestuose, sankcijos atėmė daugybę geidžiamų produktų ir paslaugų. Galiausiai net pačios Kremliaus administracijos atstovas Sergejus Ivanovas „Financial Times“ sakė, kad iš tiesų jaučiamos labai neigiamos ir pražūtingos sankcijų pasekmės. Taigi net ir Kremliaus žmonės pripažįsta, kad sankcijos veikia“, – kalba L.  Ševcova.

Ne paslaptis, kad Vladimiro Putino režimo kontroliuojamoje šalyje viešai prieinamos informacijos srautą griežtai prižiūri Kremliaus administracija. Ne išimtis ir Rusijos finansiniai duomenys po Vakarų įvestų ekonominių sankcijų.

„Visų pirma, mes nežinome tikslių duomenų. Visą statistiką pateikia valdžia ir mes nesame tikri, kad ji teisinga. Remdamiesi nepriklausomų stebėtojų teikiama informacija, manome, kad itin suintensyvėjo kapitalo nutekėjimas ir vartojimo kritimas šalies viduje. Ekonomika tikrai smuko, tačiau, kiek tiksliai – niekas nežino. Galime pasakyti, kiek atsakomosios Rusijos sankcijos pakenkė Europos Sąjungai – 2014 m. pabaigoje Bendrijos nuostolis siekė 0,03 bendrojo vidaus produkto – tai nėra tiek daug. Tačiau, kiek tiksliai prarado Rusija, nenumanome“, – pastebi analitikė.

Jos nuomone, patikimų duomenų, kurie atskleistų rusų požiūrį į Vakarų sankcijas jų šaliai, nėra. Kita vertus, nepriklausomas tyrimų centras „Levada“ pateikė labai įdomią statistiką – pasak jų, 72 proc. rusų 2014–2015 m. sandūroje manė, kad sankcijų tikslas – susilpninti ir pažeminti Rusiją. „Tačiau likusi respondentų dalis teigė, kad Rusija su Vakarais turėtų siekti kompromiso ir nusileisti, kad sankcijos būtų panaikintos. Dabar šios nuotaikos turėtų būti sustiprėjusios, – neslepia L. Ševcova. – Tai reiškia, kad žmonės nėra pasiruošę aukotis, kad pateisintų Kremliaus politiką Ukrainos ar Vakarų atžvilgiu.“

Kokį poveikį Rusijai padarė ES sankcijos, neaišku

Liepos 31-osios sankcijos Rusijai nėra pirmos. Dar anksčiau ES ir JAV taikė apribojimus aukštiems Rusijos pareigūnams vykti į Vakarų šalis ir įšaldė jų turtą. Tačiau nuo pat pradžių abejota, kad tokie veiksmai turės įtakos Maskvos užsienio politikos krypčiai. Ir vis dėlto, nors ekonomika smunka, konfliktas vis tiek tęsiasi.

„Svarbu tai, kad ES sankcijas ir toliau palaikytų, nes panašu, kad pačioje Bendrijoje nėra bendros nuomonės, kiek stipriai Rusija turėtų būti spaudžiama – ar kalbėtume apie ekonominius apribojimus, ar apie kažką kita. Pats faktas, kad visai neseniai jos buvo pratęstos, yra teigiamas ženklas“, – sako Pensilvanijos universiteto Ekonomikos departamento specialistas T. Milovanovas.

Kita vertus, jis pats pripažįsta nesąs tikras, ar sankcijos tikrai efektyvios – kai kurie tyrimai rodo, kad didžiausią poveikį turėjo ne jos, o naftos kainų kritimas ar kitos ekonominės aplinkybės. „Tačiau svarbu pabrėžti ir tai, kad vis dar išlieka galimybė sankcijas dar labiau sugriežtinti. Jau kurį laiką matome šiokį tokį situacijos stabilizavimąsi Ukrainos Rytuose. ES, JAV ir tarptautinė bendruomenė turėtų aiškiai parodyti, kad Rusijai bus smogta dar stipriau, jei saugumo situacija dar kartą blogės. Sankcijomis turi būti naudojamasi kaip derybų įrankiu. Juk tikslas nėra Rusiją pažeminti – tikslas yra konstruktyvus dialogas“, – pabrėžia T. Milovanovas.

Su tuo, kad sunku pasakyti, kokį tiksliai poveikį sankcijos turėjo, sutinka ir L. Ševcova – ji primena, kad sankcijos veikė kartu su kitais veiksniais – visų pirma, su naftos kainų kritimu, taip pat dėl recesijos, kuri prasidėjo dar prieš sankcijas ir investiciniu klimatu: „Mano spėjimas toks, kad sankcijos privedė ir prie netiesioginių pasekmių. Pavyzdžiui, Rusijoje išryškėjo problema grąžinant skolas. Tai privertė V. Putiną galvoti apie išeitis. Viena jų – Minsko susitarimas. Kitaip tariant, Rusija ėmė ieškoti kitokių būdų konfrontuoti su Ukraina. Žinoma, tai tikrai nereiškia, kad Kremlius apskritai atsisakė idėjos Ukrainą palaužti – sankcijos Rusijos režimo ar užsienio politikos tikrai nepakeitė, veikiau privertė ieškoti „švelnesnių“ priemonių.“

Vis dėlto T. Milovanovas mano, kad sankcijos turėjo tiek ekonominį, tiek politinį poveikį. Nors iš pradžių nei Rusijai, nei Ukrainai, nei Vakarams buvo neaišku, ar ES sugebės sankcijas palaikyti ir laipsniškai jas griežtinti, per šiuos metus buvo ne kartą parodyta, kad Europa sugeba būti vieninga ir kad rimtas atsakas gali būti.

„Visos pusės šį ženklą priėmė gana rimtai. Žinoma, kai kuriais atvejais Vakarai kritikuojami už tai, kad sureagavo ne tiek stipriai, griežtai ir greitai, kaip galėjo, kad ES viduje iš kai kurių valstybių pasigirsta prieštaravimų dėl Bendrijos strategijos. Iš pradžių visiems buvo akivaizdu, kad Rusija yra ta žaidėja, kuri konflikte diktuoja sąlygas. Bet dabar tuo abejojama“, – kalba T. Milovanovas.

Ukrainos rytuose netrukus matysime kelis kritinius epizodus

Visai neseniai, dar šių metų birželio mėnesį, ES užsienio reikalų ministrai pratęsė ekonomines sankcijas Rusijai iki ateinančių metų sausio. Pasak pareigūnų, taip siekiama įtikinti Maskvą visiškai įgyvendinti Minsko susitarimus dėl paliaubų Rytų Ukrainoje. Iki termino galiojimo pabaigos likus pusmečiui, Pensilvanijos universiteto analitikas T. Milovanovas sako, kad iki šio laiko Ukraina dar gali susidurti su iššūkiais.

Jo nuomone, terminas parinktas protingai ir reikia tikėtis, kad Minsko protokolo sąlygų laikysis abi pusės, tačiau per šį laikotarpį Ukrainos rytuose matysime kelis kritinius epizodus. Pirmas, įsitikinęs analitikas, – spalį vyksiantys vietos rinkimai, kurie bus proga didinti spaudimą naujajai valdžiai, kai kurie politikai gali turėti populistinių reikalavimų arba reikšti nepasitenkinimą kai kuriomis struktūrinėmis reformomis. Anot T. Milovanovo, tai savaime suprantama, nes Ukraina dabar yra gilioje ekonominėje krizėje, šalyje jaučiamas nepasitenkinimas – tą galima išnaudoti įvairaus plauko galios žaidimams vietos rinkimuose.

„Kitas svarbus momentas – žiema. Šaltuoju sezonu dujos visada buvo reikšminga problema ir tai yra tas metas, kai Ukraina pažeidžiamiausia. Tikriausiai pamenate praėjusių metų žiemą, kai Ukraina turėjo ištuštinti savo užsienio valiutos atsargas, kad galėtų susimokėti už dujas, o tai privedė prie to, kad grivina nuvertėjo tris kartus. Taigi žiema irgi yra gana rizikingas laikotarpis. Dėl to manau, kad sankcijų galiojimo pabaigos terminas sausį yra tikrai geresnis nei, pavyzdžiui, gruodžio pradžia“, – svarsto T. Milovanovas.

Politologė L. Ševcova tvirtina, kad svarbu atsižvelgti ir į Minsko protokolo reikšmę – problema yra ta, kad sankcijos yra susijusios su II Minsko susitarimu, kuris yra labai miglotas ir kontroversiškas. Tai priklausys nuo Vakarų, ypač Vokietijos ir JAV, vertinimo, kaip laikomasi Minsko susitarimo.

„Neatmetu galimybės, kad sankcijos bus panaikintos 2016 m. pradžioje. Tačiau, kaip minėjau, Minsko susitarimas yra labai prieštaringas – jam nebūtinai galioja „status quo ante“ dėsnis. Pavyzdžiui, Ukrainai nebūtinai turi būti grąžintas Krymas. Manau, kad esminis šio susitarimo akcentas yra Ukrainos atsiribojimas nuo Rusijos įtakos. Jei Rusija ginkluotos intervencijos nebetęs, tuomet tai Vakarus galėtų įtikinti, kad sankcijos turi būti atšauktos“, – pastebi L. Ševcova.

Ar dabartinių priemonių pakaks padėčiai stabilizuoti?

Analitikai perspėja, kad Donbasas gali tapti įšaldyto konflikto zona, taigi kyla klausimas, ar dabartinės priemonės pakankamos, kad būtų atkurta tokia padėtis, kokia ji buvo iki konflikto.

T. Milovanovas mano, kad tai labai tikėtina, be to, įšaldytas konfliktas yra geriau nei atviras: „Nesakau, kad tai idealus scenarijus ar kad tokio turėtų būti siekiama. Tačiau tolesnės agresijos grėsmė vis dar yra, ypač netoli fronto linijos esančio Mariupolio atžvilgiu. Tai didelis miestas, kuriame yra antras pagal dydį Ukrainoje uostas – per jį eksportuojama apie 40 proc. šalyje pagamintos produkcijos. Jei uostas būtų sugriautas arba miestas užimtas, tai būtų kritiška padėtis visai Ukrainai.“

Taip pat, pabrėžia analitikas, turint omenyje, kad kariniai veiksmai šalies rytuose per pastaruosius mėnesius atslūgo, tarptautinė bendruomenė turėtų stebėti padėtį, kol įvyks vietos rinkimai, o tada jau spręsti, ar pažanga buvo padaryta.

L. Ševcovos nuomone, artimiausiu  metu sankcijų ir kitų ES bei JAV taikomų priemonių veiksmingumas priklausys nuo vienintelio dalyko – paties Kremliaus užsienio politikos. Viena vertus, Rusija sieks priešintis Vakarams, kita vertus, yra požymių, rodančių, kad Maskva nori sušvelninti Vakarų atsaką ar bent jau užmegzti dialogą su Vokietija ir ypač JAV.

„Reaguodamos į tokią trapią pusiausvyrą, JAV ir ES turėtų atitinkamai derinti savo užsienio politikos kryptį. Deja, nesu tikra kad iki metų pabaigos nuosekli Vakarų strategija Rusijos ir Ukrainos atžvilgiu bus įgyvendinta. Juk sankcijos yra įrankis, skirtas įgyvendinti kokia nors vizija paremtai strategijai. Tačiau Europos vizijos aš kol kas nematau“, – teigia L. Ševcova.

Nors antraščių apie susidūrimus Rytų Ukrainoje pastaruoju metu matyti mažiau, kontroversijos konflikto tema išlieka daug. Dar šią savaitę Rusija vetavo Jungtinių Tautų rezoliuciją, įpareigojančią įkurti tribunolą, kuris teistų asmenis, prieš metus Rytų Ukrainoje numušusius Malaizijos oro linijų lėktuvą. Iš to galima spėti, kad atoslūgio santykiuose tarp Vakarų ir Kremliaus vargu ar artimu metu verta tikėtis. Ar Europos ir JAV spaudimas turės lemiamos įtakos V. Putino politikai? Atsakymo į šį klausimą ilgai laukti tikriausiai nereikės.

Analitikė Lilija Ševcova mano, kad Baltijos šalys šiandien yra labai svarbios, nes jos pirštų galiukais jaučia tai, kas vyksta Rusijoje.

„Vyresnė karta supranta sovietinius šaltinius, stereotipus, ribas, apibrėžimus. Jūs galite paaiškinti kitai, senajai Europai, Amerikai, NATO ar Europos Sąjungai, kokios yra Rusijos problemos. Jūsų patirtis – neįkainojama ekspertiniam požiūriui“, – interviu LRT Televizijos laidai „Pasaulio panorama“ sakė Vilniuje viešėjusi analitikė.

– Norėčiau pradėti nuo trumpos istorijos. Turiu draugą Sankt Peterburge. Jis dirbo stebėtoju per praeitus Rusijos prezidento rinkimus. Jo apylinkė buvo jo buvusioje mokykloje. Po balsų skaičiavimo paaiškėjo, kad Vladimiras Putinas toje apylinkėje surinko apie 40 proc. Tačiau komisijai suvedinėjant rezultatus į protokolus, V. Putino skaičius padvigubėjo, išaugo iki 80 proc. Tvarką rinkimuose pagal įstatymą prižiūrėjo policija. Mano draugas tempė juos už rankovės fiksuoti pažeidimo, tačiau policininkai atsisakė tai padaryti ir į vyriausiąją rinkimų apylinkę buvo Išsiųstas suklastotas rezultatas, o išėjusį iš mokyklos tą vaikiną sumušė neaiškūs asmenys. Jis grįžta namo, atsisėda ant lovos ir verkia iš bejėgiškumo. Tada ateina jo motina ir sako – kvailas tu, dėl ko čia stengiesi, negi nesupranti, kad galiausiai pats būsi labiausiai nukentėjęs. Ar turite patarimą tokiam Rusijos gyventojui?

– Ši istorija liūdna ir dramatiška, bet ji atspindi kasdienį gyvenimą Rusijoje. Kai nėra nepriklausomo teismo, o policija gina valstybę, kurią reprezentuoja gana maža žmonių grupė, visuomenė bejėgė ir neturi į ką kreiptis pagalbos. Kiekvienas žmogus tuomet turi pasirinkimą. Gali pradėti priešintis, bet jei esi vienas, o ne 300–500 žmonių grupėje, esi bejėgis ir dėl to tapsi valdžios savivalės auka. Ir šios savivalės priemonės niekuo ne geresnės nei sovietiniais laikais. Tada buvo nustatytos taisyklės – galėjai žinoti, kas tavęs laukia. O šiandieninė situacija iš viso be taisyklių. Iš žmonių atimamos teisės ir juos kaip žiurkes spąstuose galima įspausti į bet kurį kampą.

Tačiau kartu ši istorija simboliška, nes tuomet per prezidento rinkimus žmonės galų gale išėjo į gatves Peterburge ir Maskvoje, vieną dieną jų buvo net 300 tūkst., žmonės stovėjo Sacharovo prospekte, Bolotnajos aikštėje. Tai buvo jaunimas. Šiandien bet kuris išėjęs į gatvę turi mokėti kainą. Viskas priklauso nuo išėjusiųjų kiekio. Prieš kelerius metus vienas policijos pareigūnas mums Sacharovo aikštėje pasakė: dabar jūsų 200 tūkst. – jei pažeisite taisykles, išvaikysime jus lazdomis ir jums labai skaudės. Bet jei jūsų susirinks 500 tūkst., prisijungsiu prie jūsų ir nusiplėšiu antpečius. O štai tas žmonių skaičius priklauso nuo to, kokio gylio krizė, ar ją dar galima pakelti. Jei žmogus matys, kad jo gyvenimo lygis nekyla ir jis negali gyventi normalaus gyvenimo, jis susimąstys ir, galbūt radęs ir dar kelias priežastis, išeis į gatvę nebebijodamas.

– Kiek, jūsų nuomone, Rusijoje dabar yra tokių, kurie išeitų į gatvę, o kiek tokių, kurie, kaip rodo oficialios apklausos, remia V. Putiną ir jo politiką?

– Matote, galiu kliautis savo intuicija arba sociologinėmis apklausomis. Bet visad klausiu, ar gali būti sąžiningi, teisingi tokių apklausų rezultatai? Juk tos apklausos atliekamos uždaroje, įsibaiminusioje visuomenėje, kur žmogus nerimauja dėl to, kaip bus interpretuojamas jo atsakymas. Įsivaizduokite, apklausos vykdytojas ateina į butą klausia šeimininko – pone Ivanovai, jūs čia registruotas? Registruotas. Jūs palaikote prezidentą V. Putiną? Kaip tas žmogus turi atsakyti? Taip, palaikau. Bet viduje gali jaustis visiškai priešingai. 88 proc. žmonių palaiko V. Putino veiklą, bet 75 proc. čia pat mano, kad valdžia Rusijoje, įskaitant aukščiausiąją, yra korumpuota.

Žmonės patiria kognityvinį disonansą: viena jo smegenų dalis sako – tai negerai, kita – gali būti ir blogiau, geriau jau palaikysiu tai, kas yra. Žmonės dar neatsidūrę beviltiškoje situacijoje, todėl yra pasirengę pakentėti. Bet kiek jie kentės, mes nežinom, nes vasarį ir kovą gavę sąskaitas už komunalines paslaugas žmonės pamatys, kad jos išaugo du ar tris kartus, nes rublis prarado pusę savo vertės. Žmonės išvys kitokią ateitį ir nesu užtikrinta, kad net tyli, nuolanki, priklausoma rusų visuomenė pratęs sutartį su prezidentu, kurioje būtų punktas „leidžiame tau daryti viską, ką nori“. Ukrainoje, Lietuvoje (nes norim didžiosios valstybės), su sąlyga, kad nesirūpintume savo pragyvenimo lygiu. Manau, kad rusai su tuo nebesutiks. Kodėl? 62 proc. rusų, tikint apklausomis, nebenori, kad prastėtų jų pragyvenimo lygis, jie nepasirengę gyventi blogiau.

– Sakote, kad V. Putino režimas neturi precedento netgi Rusijos istorijoje. Kuo jis toks ypatingas?

– Rusijos, nei carinės, nei sovietinės, niekada nevaldė kariškiai ir juo labiau specialiųjų tarnybų atstovai. Ir kariuomenė, ir specialiosios tarnybos (KGB sovietiniais laikais) buvo griežtai kontroliuojamos partijos ar civilinės valdžios. Pirmą kartą Rusijos istorijoje susiliejo valdžia, turtas ir represinis aparatas. Tie, kas turėjo būti pretoriais, stovėti prie vartų, saugoti Kremlių, tapo valdžia ir į savo rankas suėmė viską, taip pat ir represijų mechanizmą. Tai išskirtinė situacija. Kartais sakoma: bet ir kitose valstybėse į valdžia buvo atėję kariškiai, pavyzdžiui Gamalas Abdel Nasseras Egipte. Bet tie 6–8 dešimtmečio režimai buvo siekiantys modernizacijos – ir G. A. Nasseras, ir Anwaras Sadaatas Egipte, ir kiti generolai norėjo modernizuoti savo valstybes. Mūsų į kumštį šalį suspaudęs pretorių režimas nemodernizuoja šalies, jau daugiau nei 10 metų Kremliuje niekas nekalba apie realias reformas. Jis daro vienintelį dalyką – siurbia pinigus iš Rusijos degalinės ir juos perveda į užsienį.

– Šeštadienį, sausio 17-ąją sukako 33-eji metai nuo Varlamo Šalamovo mirties. Kartu su Aleksandru Solženycinu, tai vienas iš žymiausių rašytojų, aprašiusių gulagą. Tik A. Solženycinas savo gyvenimo pabaigoje priėmė apdovanojimą iš V. Putino, KGB karininko ir, kaip ir Fiodoras Dostojevskis, kalbėjo apie giliadvasę ruso sielą. V. Šalamovas nekentė šios idėjos, manė, kad ji visai nepadeda Rusijai spręsti savo problemų. Ar manote, kad rusiškam mentalitetui trūksta asmeninės atsakomybės sąvokos?

– Geras ir rusui labai sunkus klausimas. Jaučiame mentalinį susidvejinimą. Iš vienos pusės, norime gyventi normalų gyvenimą, o tai reiškia gyvenimą pagal žaidimo taisykles, o iš kitos pusės nenorime jokios asmeninės atsakomybės, nes ir valstybė mus pastato į padėtį, kur atsakomybės prisiimti nereikia. Mes už nieką neatsakingi, galbūt tik už savo asmeninę laimę. Bet ir galimybė pasiekti asmeninę laimę labai ribota, kai priklausai nuo valstybės. Tad ginčyčiausi su savo kolegomis, kurie kalba apie kažkokį išskirtinį rusų tautos genetinį kodą, neva mes gimę būti šios valstybės vergais ir baudžiauninkais. Net ir dabar akivaizdu – mūsų valdantysis elitas mano, kad esame gimę būti unikalia tauta, V. Putinas kalba apie unikalią tautą unikalioje valstybėje. Joje pats V. Putinas – iš neliečiamųjų kastos, iš kastos žmonių, kurie turi valdyti, o mes turime nusilenkti. Bet juk šimtai tūkstančių rusų gyvena Kanadoje, dirba Silicio slėnyje, džiaugiasi įstatymais ir valstybe, kur karaliauja teisės valdžia.

Tad rusas gali gyventi įstatymo valdžioje, gali būti orus, jei tik jam pateiks tokias žaidimo taisykles. Sakyčiau taip – 15–19 proc. rusų, pagal mūsų apklausas ir stebėjimus, yra pasiruošę gyventi liberalioje demokratinėje valstybėje, jie nori gyventi pagal įstatymus, o ne pagal kažkokias neegzistuojančias tradicines vertybes, kuriomis pridengiama savivalė. Bet 68 proc. rusų taip pat pasiruošę gyventi pagal įstatymą, jei tik kažkas šias taisykles jiems nustatys. Jie nepasirengę dėl jų kovoti. Taip buvo iki šiol. Tad kalbėti, žinoma, turime ne apie paprastus žmones iš gatvės, ne apie vairuotojus, mokytojus ar medicinos darbuotojus. Rusijos elitas ir inteligentija tokia demoralizuota, kad negali pasiūlyti visuomenei šių žaidimo taisyklių. 17-iais praeito amžiaus metais Rusija nebuvo pasirengusi gyventi pagal įstatymą, o šiandien taip gyventi nepasiruošęs Rusijos elitas. Tačiau tuomet, jei žmonės išeis į gatves, elitas bus priverstas gyventi visuomenėje, valdomoje Darvino įstatymų.

– Vilniuje sakėte, kad geriausias būdas pakeisti Rusiją yra pakeisti jos kaimynes. Bet kaip tuomet atlaikyti Rusijos valdžios nenorą, kad tos kaimynės pasikeistų?

– Du Rusijai labai svarbūs dalykai. 10-ajame dešimtmetyje buvome labai naivūs, manydami, kad Rusija visus nusives į laisvės, orumo ir gero gyvenimo karalystę. Baltijos šalys nuėjo pirmos, joms buvo lengviau transformuotis, jūs turėjote sutarimą tarp elito ir visuomenės, visi kartu norėjote vieno ir to paties – pabėgti nuo mūsų, nuo Maskvos, nuo Rusijos. To paties nori ir Ukraina – pabėgti nuo mūsų geležinio glėbio. Rusijoje to konsensuso nebuvo ir dabar du faktoriai gali lemti, kokia bus Ukraina. Pirmasis – jei Ukraina, Baltarusija, Gruzija ar Armėnija taps sėkmingesnėmis ir labiau klestinčiomis valstybėmis. Kaip Lenkija šiandien yra pavyzdys Ukrainai.

Gyvenau Lvove ir prisimenu, kaip lenkai atvažiuodavo degtukų, kaip Lvove jie dirbdavo gatvių šlavėjais. O šiandien Ukrainai Lenkija yra klestinti valstybė. Baltijos šalys – atskiras atvejis, bet galbūt Ukrainos sėkmė – o Ukrainą laikome genetiškai artima sau tauta – priverstų mus susimąstyti. Antrasis, dar svarbesnis aspektas – Vakarai, Europa turėtų nustoti importuoti korupciją iš Rusijos. Jei Vakarų valstybės korumpuotiems Rusijos valdininkams, gubernatoriams, turintiems namus Londone,  jachtas Hamburge, vasarnamius Austrijoje, pasakys – ponai, grįžkite namo, priimsime jus tik tuomet, jei civilizuotai elgsitės Rusijoje. Tai būtų pati veiksmingiausia įtaka Rusijos politiniam elitui. O dabar jie valdo išteklius. Rusija pardavė naftos ir dujų už pusantro trilijono dolerių ir šių pinigų Rusijoje nėra. Įsivaizduojate, kiek pinigų elitas iščiulpė iš Rusijos, atėmė iš pensininkų ir paslėpė „Deutsche Bank“? Tad jei „Deutsche Bank“ pasakytų – ponai Ivanovai, Petrovai, Putinai ir kiti – uždarome jūsų sąskaitas, vežkitės savo pinigus atgal į Rusiją.

– Manote, kad realu to tikėtis?

– Nežinau, ar Vakarų elitas, Gerhardas Schroderis ir kiti, besimaitinantys iš Rusijos kontrabandos šaltinio, staiga ims naikinti pinigų plovimo mašiną. Tačiau tuomet Vakarai gyvena ne tik pagal dvigubus standartus, bet ir eina prieš savo pačių principus. Tuomet Vakarai nebėra idealas ir alternatyva.

– Įsivaizduokime, kad šis režimas žlunga, kaip ir Sovietų Sąjunga, daugiausia dėl ekonominių priežasčių. Ar Vakarai turėtų elgtis kitaip, nei elgėsi po jos žlugimo? Ar esama Vakarų kaltės, kad Rusijos tranzicija buvo nesėkminga?

– Rusijoje esama daug žmonių, linkusių kaltę Vakarams versti ir už 10-ojo dešimtmečio chaosą, ir už tai, kad mums nepavyko padaryti to, ko tikėjomės. Bet visada lengviausia ieškoti kaltininko. Aš manau, kad Vakarai kalti dėl iliuzijų ir vilčių sietų su Borisu Jelcinu. 1993-iais B. Jelcinas gana aiškiai pasisuko link autoritarinio režimo, priėmė konstituciją, kuri prezidentui suteikė daugiau teisių nei turėjo komunistų partijos generalinis sekretorius ir prezidentas Rusijoje tapo visuomenės valdovu. Tuo metu Vakarų lyderiai, Billas Clintonas, Helmutas Kohlis ir kiti ir toliau manė, kad Rusija eina demokratijos keliu. Vakarai kalti dėl šių iliuzijų, jie sukūrė itin palankias sąlygas Rusijos korupcinei sistemai. Bet viso kito nesugebėjome mes patys. Nesugebėjo inteligentija, liberali mažuma, jaunoji karta. Ir atsakomybę už savo tautą turime nešti mes patys.

– Baltijos šalys išsilaisvino iš Sovietų Sąjungos, todėl supranta mentalitetą, išmano rusiškas problemas. Matyt dėl to konferencija, kurioje dalyvavote, vyko Vilniuje, o ne, tarkim, Paryžiuje. Ar todėl Baltijos šalys turi išskirtinį vaidmenį padedant Rusijai keistis? Kai kas sako, kad jos turėtų užsičiaupti, nes veikia gerokai neadekvačiai savo dydžiui ir galiai.

– Taip kalba daug žmonių Jungtinėse Valstijose ar didžiosiose Europos valstybėse – Vokietijoje, Prancūzijoje. Senoji Europa sako rytų europiečiams užsičiaupti, mums jūsų problemos neįdomios, mes su V. Putinu ir Rusija nesipyksime. Tačiau vokiečiai taip kalba vis mažiau. Jie ėmė ieškoti savo pačių tiesos, naujos politikos santykiams su Rusija. Aš manau, kad Baltijos šalys labai svarbios. Jūs savo pirštų galiukais, nuojauta jaučiate tai, kas pas mus vyksta. Jūs mus suprantate geriau. Galbūt ne jūsų, bet vyresnė karta supranta sovietinius šaltinius, stereotipus, ribas, apibrėžimus. Jūs galite paaiškinti kitai, senajai Europai, Amerikai, NATO ar Europos Sąjungai, kokios yra Rusijos problemos. Jūsų patirtis – neįkainojama ekspertiniam požiūriui.

Antra, jūs stovite ant naujojo civilizacinio konflikto ribos. Ne mano ir jūsų konflikto, bet rusiškos sistemos ir Vakarų. Tad jus tikrai jaudina jūsų saugumo problema. Labai daug priklauso nuo to, kaip ją spręsite. Gal išprovokuosite Kremlių, galbūt ne, bet net matydamas, jog Lietuvoje yra kad ir 200 amerikiečių pėstininkų, vargu ar Kremlius imsis Lietuvos ar Estijos šantažo. Amerikiečių kariai saugo jūsų ramybę, nes bet koks puolimas prieš jūsų šalį leidžia NATO kolektyvinės gynybos būtinybę pagal penktąjį NATO sutarties straipsnį ir Kremlius tai supranta. Trečia, jūs turite konkrečius sprendimus ir patirtį, kaip kovoti su korupcija, kaip sukurti naują nepriklausomą policiją, kaip sukurti naują nepriklausomą sistemą. Rusijai daug kas netiks, nes tai didžiulė valstybė su daugybe kultūriniu ir civilizacinių skirtumų. Bet kai kurie sprendimai – neįkainojami ir tą patirtį galite perduoti mums. O kol jūsų patirtis nereikalinga mums, V. Putinui, perduokite ją Ukrainai. Manau, kad lietuvių reformuotojų komandą į Ukrainą išvyko padėti ukrainiečiams.

– Po Paryžiaus žudynių Europa staiga susirūpino savo identiteto paieškomis, kas yra šiandieninė Europa. Kokią reikšmę tam turi Ukraina?

– Tai skaudus ir sunkus klausimas pačiai Ukrainai. Dar visai neseniai Europa manė, kad Ukraina yra Rusijos dalis, jaunesnis brolis, ir Ukraina turi būti po Rusijos letena. Bet europiečiams, ypač vokiečiams, išvydus, kad Ukraina kovoja, stengiasi tapti savarankiška valstybe, kuria savo identitetą ir ukrainiečiai tiesiog kitokie, jie ieško kito kelio, nori būti Europoje, neturi imperinių užgaidų, daugelis Europoje suprato, kad Ukraina tai ne tik civilizacinio susikirtimo laukas, bet ir būdas europiečiams grįžti prie normatyvinio projekto, grįžti prie vertybių, prisiminti savo misiją, prisiminti, kad Europos Sąjunga – tai vienas didžiausių žmonijos laimėjimų, tokio darinio niekada nebuvo. Europiečiai tai prisimena žvelgdami į ukrainiečius. Bet yra ir dar vienas svarbus faktorius. Priminėte naująją kovą su terorizmu. Baiminuosi to, nes tai visų pirma primena, kad Europa nesugebėjo integruoti islamo mažumos, kuri kai kur tampa beveik dauguma. Tačiau baiminuosi ir dėl to, kad tai Europą atitolins nuo pagrindinio tikslo – padėti Ukrainai. Kovą su terorizmu galima panaudoti tam, kad vėl pamiršti apie vertybes, apie orumą, apie ukrainiečių tautą ir kovoje prieš terorą vėl susidėti su V. Putinu, kaip tai 2001 metais padarė George`as Bushas. Tuomet visi irgi pamiršo vertybes ir tai, kas dedasi Rusijoje. Tačiau aš tikiuosi, kad tam neleis nutikti ponia Angela Merkel. Ji nusipelnė metų politikės titulo.

– Bet jei A. Merkel yra Europos politikos gelbėtoja – nes gali, nes vadovauja galingai ir įtakingai šaliai – ar matote žmonių – galite neminėti vardų – kurie perimtų Rusijos politiką? Kurie gebėtų po kurio laiko nepaversti jos dar vienu putinizmu?

– Labai daug mano kolegų užduoda šį klausimą – kas po V. Putino, kas, jeigu ne jis? Manau, kad kreipiame per didelį dėmesį į V. Putiną, dažnai jį demonizuojame ir manome, kad jei tai autoritarinis režimas, viskas priklauso nuo to vieno žmogaus. Bet svarbiausias ne V. Putinas. Jis sukūrė šį režimą, atvedė į valdžią savo žmones, bet jis yra ir sistemos bei konstitucijos įkaitas, kuri paverčia Rusiją vienvalde monarchija. Tad viena asmenybė arba lyderis – Michailas Kasjanovas, Borisas Nemcovas, Aleksejus Navalnas – negali pakeisti situacijos, negali suteikti žmonės laisvės, orumo jausmo, tikėjimo ateitimi. Tai įmanoma tik tuomet, jei rusai pamirš, kad yra atskiri, tik apie save galvojantys individai, jei atsiras masinis judėjimas ir privers politinį elitą pakeisti konstituciją. Turime pamiršti, kad vienas žmogus mus gali išgelbėti, pamirškime šitą aksiomą. Tik pakeitus konstituciją ir surengus naujus rinkimus, atsiradus naujiems valdytojams Kremliuje galima kažką pakeisti. Ne žmogus, o sistema, ne galios jėga, o teisės jėga. Po truputį pradedame tai suvokti. Manau, kad tuomet priartėsime prie tiesos.

– Bet štai skaitant F. Dostojevskio „Nusikaltimą ir bausmę“ susidaro įspūdis, kad viena iš jo pagrindinių išvadų – žmogus nekaltas, kalta sistema, tad kaip čia jai pasipriešinsi...

– „Nusikaltimą ir bausmę“ suvokiu kiek kitaip, bet ačiū Dievui, F. Dostojevskio interpretacijų gali būti daug. Tiesos jis ieškojo ir Dieve, iš žmoguje, ir aplinkybėse. Bet Rusijos politiniame mentalitete, o jis formavosi šimtmečius, gausu bandymų atsakomybę nuo savęs permesti Dievui, valstybei, lyderiui. Turime galų gale suprasti, už ką atsakingas lyderis, kurio galbūt nerinkome, o už ką atsakinga sistema. Yra ir viena, ir kita. Bet turime suprasti, kad pakeitę lyderį, savo gyvenimo dar nepakeisime. Turime jį keisti kiekviename lygmenyje, pradedant nuo valdžios, parlamento, partijos iki savo vietinės savivaldos. Reikia pradėti nuo savęs. F. Dostojevskis apie tai irgi rašė. Galbūt reikia vėl skaityti klasikus. Vienintelis dalykas, kurio mums neužtenka  – galvoti visų pirma apie savo visuomenę ir save patį, keistis patiems, nebandant padaryti laimingų kitų. Michailas Saltykovas-Ščedrinas, man labai patinkantis rusų satyrikas, yra pasakęs, kad ruso kieme per viršų bėga srutos, o jis galvoja, kaip perstatyti Pizos bokštą. Turime rasti Pizos bokštą pačioje Rusijoje.