„Manau, prezidentė D. Grybauskaitė per devynerius metus suteikė naują braižą prezidento vaidmeniui politiniame ir ekonominiame gyvenime. <…> Apgailestauju, bet iš viešinamos informacijos susidaro įspūdis, jog ji buvo įvelta į tą žaidimą. Tas įsivėlimas kompromitavo jos integralumą“, – svarsto politikas.
– Panašiai kaip prieš vienuolika metų, Lietuvą purto skandalai, susiję su VSD pažymomis. Nerimą kelia ir nutekintų dokumentų turinys, ir tai, kad slapti dokumentai nutekinami, žurnalistai sekami, pažeidžiamas privatumas, kaupiasi galimos bylos Strasbūro teismui, kur Lietuva gali skaudžiai pralaimėti. Kaip jūs visa tai vertinate?
– Vertinu labai blogai. Visų pirma, kaip teisininkas niekad neskubu daryti galutinių išvadų. Dabar pateikti kaltinimai, bet iki įrodymų ir nuosprendžių esame ganėtinai toli.
Antra, kas kelia nerimą ir man, ir, manau, didelei visuomenės daliai, – tai, kad pamatėme, jog karalius nuogas. Pamatėme, kokia yra Lietuva.
Skamba kaltinimai, kad bandoma uzurpuoti tam tikrus sprendimus ir daryti įtaką įvairioms valstybės institucijoms. Tačiau ta įtaka visur daroma – tai normalus procesas demokratinėje visuomenėje priimant sprendimus. Šiuo atveju tai buvo daroma neskaidriai, manipuliuojant, pažeidžiant elementarias moralės ir teisės normas.
– Jūs turite galvoje verslo įtaką?
– Taip, verslo įtaką politikai. Dabar pateikiami kaltinimai, kad ji buvusi neskaidri, kad buvo kuriamos politinės institucijos, o tautos nerinkti asmenys siekė daryti įtaką sprendimams. Tai, be abejo, labai rimti kaltinimai. Kita vertus, jie parodo, jog kai kurie valstybės veikėjai, tarp jų ir valstybės vadovė, įsitraukė į tą manipuliacijų, intrigų žaidimą ir atskleidė savo tikrąjį veidą.
Blogiausias šių žaidimų padarinys – tai, kad jie atima iš žmonių viltį. Užuot tenkinę žmonių lūkesčius, jie parodo intrigas ir manipuliacijas. O juk būtina toliau stiprinti mūsų gynybą, atsparumą išorės grėsmėms. Tam būtina susivienyti, tam reikalinga lyderystė, o ne intrigos ir manipuliacijos.
Apgailestauju, bet iš viešinamos informacijos susidaro įspūdis, jog ji buvo įvelta į tą žaidimą. Tas įsivėlimas kompromitavo jos integralumą.
Reikia spręsti didžiausią Lietuvos problemą, kurią pagaliau pripažino ir premjeras Saulius Skvernelis: demografinę krizę, tapusią nacionalinio saugumo problema. Tuo metu intrigos pakerta pasitikėjimą mūsų politine sistema, demokratija. Nuogąstauju, kad jos gali sukurti tramplyną naujam „gelbėtojui“.
Prasidėjus visam šiam skandalui, su grupe inteligentiškų žmonių Šiaurės Lietuvoje kalbėjome apie tai, kas vyksta. Ir štai viena mergina – dvyliktokė – atsistojusi sako: „Ambasadoriau, 90 proc. mano klasiokų laukia, kada baigs gimnaziją ir išvažiuos iš Lietuvos.“ Buvau šokiruotas, klausiau – kodėl?
Ji atsakė – todėl, kad nemato gerų naujienų, praranda viltį. Tai pakerta žmonių pasitikėjimą. Jie mato veidmainystę, mato, kad nėra politinės valios spręsti problemas.
Svarbiausia – saugumas ir sąlygos, kuriomis žmonės nebevažiuotų iš Lietuvos.
– Valstybės vadovas Lietuvoje yra Konstitucijos garantas. Kaip dabartinei šalies vadovei, kalbant apie minėtą pažymų skandalą ir su juo susijusius dalykus, jūsų manymu, sekasi būti tuo garantu?
– Manau, prezidentė D. Grybauskaitė per devynerius metus suteikė naują braižą prezidento vaidmeniui politiniame ir ekonominiame gyvenime. Ji išnaudojo savo populiarumą ir moralinį autoritetą. Kuo baigsis dabartinė krizė, mūsų vidaus konfliktas, viešinama informacija – parodys laikas.
Apgailestauju, bet iš viešinamos informacijos susidaro įspūdis, jog ji buvo įvelta į tą žaidimą. Tas įsivėlimas kompromitavo jos integralumą. Ji to nepaneigė, duodama interviu LRT TELEVIZIJAI.
– Kaip manote, ar ši istorija gali pakenkti jos tolesnei karjerai?
– Žiūrint, ką ji ketina veikti – ar likti Lietuvos vidaus politikoje, ar užsiimti labdara, kaip tie valstybės vadovai, kurie, baigę savo kadenciją, telkia žmones labdaringiems, kilniems tikslams, ar siektų karjeros tarptautinėje politikoje.
– Sakykime – pastarasis variantas.
– Tuomet, manau, dabartinė informacija, kuri yra lokali, neturėtų mesti ant jos šešėlio siekiant tam tikro posto tarptautinėse organizacijose. Konkurencija dėl tokių postų – labai didelė. D. Grybauskaitė turi gerą griežtos fiskalinės politikos komisarės įvaizdį ir įdirbį.
Vokiečiai ir ypač prancūzai kalba apie naujos pareigybės – Europos finansų ministro – įvedimą. Bet tai gali būti ir Taptautinis valiutos fondas, Europos investicijų bankas, Europos rekonstrukcijos ir plėtros bankas.
Manau, tokiam profiliui ji tiktų. Galėtume didžiuotis, jei Lietuvos pilietis užimtų tokį postą.
– Europos Sąjunga vis labiau tolsta nuo JAV. Šiuo metu tai ryškėja matant reakcijas į Amerikos poziciją dėl Irano ir sankcijų Rusijai. Jeanas-Claude`as Junckeris neseniai pareiškė, kad būtent Rusija labai svarbi Europos saugumo architektūrai. Lietuva palaiko didžiųjų ES valstybių poziciją. Ar jums priimtina tokia Lietuvos užsienio politikos kryptis?
– Kiek kitaip matyčiau problemą. Problema – tai, kad JAV prezidentas Donaldas Trumpas įneša naują dimensiją į tarptautinės politikos vandenis, ypač santykius su sąjungininkais. Tai įneša nenuspėjamumo. Angela Merkel kėlė klausimą – ar galime pasitikėti Jungtinėmis Valstijomis, spręsdami sudėtingas Europos problemas?
Pagal naują D. Trumpo kuriamą tvarką – „Amerika pirmiausia“. Tačiau praėjęs amžius buvo panamerikos amžius. O šis amžius negali būti kuriamas ardant transatlantinius santykius, tarptautinius susitarimus.
ES projektas nebūtų atsiradęs be JAV visapusiškos paramos atkuriant europiečių ekonomiką, politiką, prisidedant prie mūsų gynybos.
Paskutiniai D. Trumpo sprendimai – ir dėl Irano branduolinės programos, ir įvedant tarifų muitus Europos anglies ir plieno produktams, smarkiai supurto JAV ir ES santykius. Neskubėčiau sakyti, kad tie santykiai žlugs. Išlaikyti tą egzaminą abiem pusėms – didelis išbandymas.
Ir artimiausi sąjungininkai britai, ir vokiečiai, ir Emmanuelis Macronas, kalbėdamasis su D. Trumpu, bandė siūlyti alternatyvas visiškam pasitraukimui iš branduolinės programos taip, kad būtų išsaugotas ir politikų veidas, ir pats susitarimas. Bet, nepaisant nuoširdžių ilgalaikių pastangų, D. Trumpas priėmė sprendimą, smarkiai kertantį per europiečių interesus.
Manau, jis kerta ir per amerikiečių interesus. Nes ES šitaip politiškai stumiama Kinijos ir Rusijos link. Matome, kad Irano klausimu ES turi daugiau panašumų su Rusija ir Kinija nei su JAV. Dėl tokių geopolitinių pokyčių kyla nerimas ne tik europiečiams, bet ir nemažai daliai JAV strategų, matančių, kaip D. Trumpo sprendimai gali sukurti visai kitokią pasaulio tvarką.
– Jūsų manymu, Iranas nekelia tos grėsmės, apie kurią kalba D. Trumpo administracija?
– Iranas kelia grėsmę. Todėl vykusios derybos buvo skirtos tam, kad Irano branduolinė programa būtų įrėminta. Panašiai kaip D. Trumpas dabar bando elgtis Šiaurės Korėjos atžvilgiu. Bet jei JAV traukiasi iš Irano branduolinės programos, tai Šiaurės Korėjos vadovams kils klausimų, kodėl jie turi pasikliauti susitarimais su JAV ir ar galima pasitikėti Amerika, jei susitarimai būtų pasiekti.
– Taip išeina, kad ES renkasi remti Iraną ir šiuo atžvilgiu būti Rusijos, o ne JAV bendražyge?
– Iranas ES yra daug didesnė grėsmė nei Amerikai. JAV Irano grėsmė yra antraeilė – kaip grėsmė Izraeliui ir energetiniams amerikiečių partneriams, tokiems, kaip Saudo Arabija. O ES gyvybinis interesas – užtikrinti, kad Iranas nevystytų branduolinio ginklo ir veiktų konstruktyviau regione, aprėpiančiame Siriją, Palestiną, Afganistaną, kur Iranas turi didžiulę įtaką.
Žinoma, ES svarbūs ir ekonominiai interesai. Kai buvo pasiektas susitarimas, europiečiai daug investavo, pasirašė svarbių komercinių sutarčių. Todėl europiečiai siekia spręsti Irano problemą, mažindami įtampą.
– D. Trumpas buvo kaltinamas „prorusiškumu“. Tačiau kaip tik D. Trumpo administracija taiko griežtas sankcijas Rusijai, kurioms ES priešinasi. Ir J.-C. Junckerio juk niekas netraukė už liežuvio sakyti, kad Rusija labai svarbi Europos saugumo architektūrai. Kaip suprasti šią takoskyrą?
– Kai buvau Maskvoje, veikėme labai darniai su JAV administracija ir ambasadoriumi, derindami žingsnius dėl sankcijų. Buvau įgaliotas vadovauti ir koordinuoti sprendimus dėl sankcijų. Žinoma, kad D. Trumpas, kai buvo išrinktas, norėjo atšaukti sankcijas. Tai – vieša „paslaptis“. Žinoma, kad tokių planų būta.
Reikia džiaugtis, kad Amerikoje suveikė atsvarų ir saugiklių sistema, „įrėminusi“ prezidentą D. Trumpą. Padėjo Kongresas, nepriklausoma žiniasklaida, smegenų centrai. Jie privertė D. Trumpą pakeisti pirminį nusiteikimą atšaukti sankcijas. Taip amerikiečiai parodė savo politinės sistemos brandą ir gebėjimą suvaldyti galimas krizes.
Kita vertus, mes derinome sankcijas kaip atsaką į Krymo aneksiją ir konfliktą Donbase. O paskutinės amerikiečių paskelbtos sankcijos yra atsakas į kišimąsi į JAV vykusius rinkimus. Todėl šių sankcijų ES net nesvarstė. Vienintelės svarstytos sankcijos buvo tada, kai reaguota į Skripalių apnuodijimą.
Trečias veiksnys – ES labiau susijusi su Rusija nei JAV. ES prekybos su Rusija apimtys dešimt kartų didesnės nei JAV prekybos su šia valstybe apimtys. ES perka iš Rusijos dujas, naftą, ir tai didina jos priklausomumą.
O J.-C. Junckeriui, su kuriuo man teko bendrauti, tiesiog patinka Vladimiras Putinas. Jis, galima sakyti, žavisi V. Putino asmenybe, gal naivokai vertindamas Rusijos prezidento ketinimus ir gebėjimus.
Bet ES yra ir tokių politikų, kurie kaltina Carlą Bildtą ir Radeką Sikorskį tuo, kad šie esą sugriovė santykius su Rusija. Tokių politikų yra ir Europos Komisijoje. Todėl vidaus diskusija apie V. Putino režimą, padedanti atskirti pelus nuo grūdų, – labai svarbi.
– Kai kurie jūsų vieši pareiškimai buvo interpretuojami kaip palankūs Rusijai. Ar tiesa, kad manote, jog Lietuvos santykiai su Rusija turėtų būti švelninami?
– Mano pasisakymai visada išreikšdavo ES poziciją. Galbūt šiek tiek politiškai rizikuodamas, stengdavausi įnešti šiek tiek gaivumo ir objektyvumo.
Būdamas Maskvoje, atstovavau 28 ES valstybėms ir jų bendroms pozicijoms. Kartais įvykdavo diskusijos dėl to, jog ES pozicija pateikiama nevisapusiškai, atskleidžiant tik vieną pusę – tą, kuriai aš atstovavau ir kurią gyniau: dėl sankcijų Rusijai ir paramos Ukrainai būtinumo.
Bet ir ES, ir Lietuva pritarė tam, kad galime bendrauti su Rusija. Ir ES valstybės iš tiesų įvairiais lygiais bendrauja su Rusija – nuo prezidentų ir kanclerių iki užsienio reikalų ministrų.
Kodėl šiek tiek kritikavau S. Skvernelį? Nes, mano supratimu, mūsų užsienio politika turi remtis tvirtais moraliniais demokratijos ir laisvės principais.
Antra vertus, ji turi remtis mūsų nacionaliniais interesais. Todėl turime susitarti prieš kalbėdami eteryje. Todėl S. Skvernelio pasisakymas dėl tarpvyriausybinės komisijos su Rusija atkūrimo, nesuderintas su prezidente, buvo nevykęs, neapgalvotas ir nebrandus vyriausybės vadovo pasisakymas. Nes, pagal mūsų Konstituciją, užsienio politiką nustato ir kartu su vyriausybe vykdo prezidentė.
Manau, turime principingai reikšti savo požiūrį į paramą Ukrainai ir Rusijos keliamas grėsmes. Turime investuoti į savo gynybą. Ir turime sutarti, kokiais klausimais ir kokiu lygiu galėtų vykti dialogas su Rusija. Diplomatų darbas – kalbėtis ir su draugais, ir su priešais.
– Ar dabartinė Lietuvos politinės vadovybės pozicija dėl Rusijos jums neatrodo per agresyvi?
Santykiai tarp Vakarų ir Rusijos yra dramos, įvykusios dėl V. Putino nusikalstamų veiksmų, įkaitai.
– Noriu pasidžiaugti prezidentės D. Grybauskaitės vertybine evoliucija. Prieš aštuonerius metus mūsų santykiai su JAV ir Lenkija buvo panašūs į izoliaciją. Turiu galvoje kaprizingą atsisakymą vykti į susitikimą su prezidentu Baracku Obama Prahoje ir skandalą dėl neva buvusių Gvantanamo bazių.
Tai lėmė mūsų tuometį vertybinį nesutarimą. Aš labai pergyvenau dėl santykių su Lenkija. Tai, kad aštuonerius metus nevyko prezidentų susitikimai, manau, buvo strateginis trumparegiškumas.
Džiaugiuosi tuo, kad pastaruoju metu padėtis keičiasi. Džiaugiuosi ir brandesne politika, susijusią su santykiais su JAV, ir, tikiuosi, gerėjančiais santykiais su Lenkija.
O dėl Rusijos – turime išlikti principingi, bet pripažinti, kad jie yra mūsų kaimynai. Turime jausti atsakomybę už tą istorinį politinį palikimą, kuris driekiasi nuo Baltijos iki Juodosios jūros, sukurtas mūsų didžių karvedžių ir išmintingų valdovų.
Todėl mums turi rūpėti ne tik tai, kad Baltarusijoje būtų paisoma žmogaus teisių ir laisvių, bet ir tai, kad Lietuvos verslas galėtų veikti šioje valstybėje, kad krovos darbai vyktų Klaipėdoje, o ne Gdanske, Ventspilyje ar Rygoje.
O dėl Rusijos reikia sutarti, ką ir kokiais klausimais kalbame. Nereikia kaltinti visos valstybės ir vadinti jos teroristine valstybe. Nes taip metamas kaltinimas paprastiems žmonėms.
– Bet tie paprasti žmonės masiškai palaiko V. Putino valdžią.
– Oficialiai V. Putiną palaiko apie 80 proc. Neoficialiai (kalbantis su nepriklausomais sociologais) jį palaiko dauguma, bet ne 80 proc. Žinau tai ir iš savo asmeninių pokalbių su akademine bendruomene, studentija, verslo atstovais.
Žmonės bijo, yra įbauginti. Bijo sakyti tiesą. Ir juk nėra alternatyvos. Net jei iš tiesų V. Putiną palaikytų 80 proc., 20 proc. būtų prieš jį. Tai – apie 25 mln. gyventojų, kurių dauguma – miestuose: Maskvoje, Sankt Peterburge, kitur. Dmitrijaus Gudkovo vadovaujama koalicija „Už laisvą Maskvą“ laimėjo 40 vietų Maskvos miesto taryboje.
Tiesiog šiuo metu nėra tinkamos aplinkos ir pakankamai sumanių, gebančių peržengti savo ambicijas ir susivienyti opozicijos lyderių. Tie 25 mln. Rusijos gyventojų, kurių dauguma gyvena didžiuosiuose miestuose, lemia politinius sprendimus ir nepritaria V. Putino režimui, yra ganėtinai daug. Todėl nereikia deginti tiltų.
Santykiai tarp Vakarų ir Rusijos yra dramos, įvykusios dėl V. Putino nusikalstamų veiksmų, įkaitai. Nemanau, kad tie santykiai greit pakis, nes esame giliame pasaulėžiūrų konflikte – ne tik dėl Ukrainos, bet ir dėl politinės sistemos skirtumų.
Mums svarbu stiprinti mūsų ekonominį, politinį ir pilietinį atsparumą, investuoti į gynybą (tam reikia stiprios ekonomikos), stiprinti santykius su JAV ir spręsti, kokiu lygiu palaikome santykius su kaimynais. Nes kaimynų nepakeisime.
