Apie tai, žiniasklaidos laisvę ir galimos žalos valstybei išieškojimą – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“.

– Tyrimas yra baigtas, išvadas patvirtino Seimas. Bet ar baigtas? Kas toliau?

– Išvados patvirtintos, tyrimas yra baigtas. Toliau yra suformuluoti esminiai siūlymai ir vyriausybei, ir teisėsaugai kai kuriais punktais, ir parlamentui. Ką mes turime padaryti, kokius teisės aktus priimti, įstatymiškai kaip sureguliuoti, kad ateityje nebūtų tokių prielaidų politinei sistemai susilpnėti iki tokio lygmens, kad galime klausti, kieno realiai rankose buvo valdžia.

– Vytautas Landsbergis sako, kad reikia ne įstatymus keisti, o širdį, kitaip tariant – sąžinę.

– Dalis žmonių labai gražiai kalba apie sąžinę, bet jos nėra. Mes nesakome, kad visi tokie blogi, bet jei yra galimybė atsirasti kažkokiam tai blogiui, tai galiausiai ir įvyksta. Todėl toks ir buvo pagrindinis tikslas – atskleisti sistemines problemas ir pradėti jas nuosekliai taisyti. Vyriausybė jau buvo apsitarusi, kad bus sudarytos grupės specialistų, kurios ir rengs įstatymų projektus bei teiks siūlymus, kaip įgyvendinti Seimo patvirtintas išvadas.

– Prasidėjo kalbos ir siūlymai kalbėti apie civilines konfiskacijas. NSGK pirmininkas Vytautas Bakas kalba apie reguliavimą, kokio tipo įmonės galėtų valdyti žiniasklaidą. Pasigirsta, kad žiniasklaida – tik tiems asmenims, kurie užsiima tik žiniasklaida, o ne kokia kita veikla. Ar pritariate tokiems siūlymams?

– Civilinis konfiskavimas nėra nieko naujo. Kai Lietuva susidūrė su problemomis dėl nusikalstamu būdu įgyto turto išieškojimo, neteisėto praturtėjimo, tai buvo du keliai. Tas, kurio nepasirinkome, ir baudžiamasis persekiojimas, valstybės įrodinėjimas, kad tos pajamos yra nelegalios, įgytos nusikalstamu būdu ir konfiskavimas. Dauguma Europos valstybių nuėjo kitu keliu – t.y. civilinė atsakomybė, kai asmuo turi nurodyti kilmę, ar yra sumokėti visi mokesčiai. Neįrodžius, taikomos tam tikros sankcijos. Tai yra paprastesnis, greitesnis ir efektyvesnis kelias. Nereikėtų sieti vien tik su politinės korupcijos byla, nes tai labai svarbu ir tiriant kriminalinius nusikaltimus, ypatingai kalbant apie organizuotą nusikalstamumą.

Jei manome, kad žiniasklaidos priemonės savininkas galėtų būti su oligarchais iš Rytų siejamas asmuo, tai nacionalinio saugumo požiūriu toks investuotojas galėtų būti patikrintas ir apsispręsta, ar investicija yra galima.

Dėl žiniasklaidos priemonių reguliavimo. Reikėtų du dalykus atskirti. Yra žurnalistų savireguliacija. Manau, kad jokiais valdžios sprendimais negalėsime pakeisti ar eliminuoti žiniasklaidos savivaldos, savireguliacijos. Apie savininkus kalbant, diskusijos galimos. Yra pasiūlymas išnagrinėti, ar tokių specifinių gamybų kaip akcizinės prekės ar tos prekės, kurios susijusios su valstybės kompensavimu, gali būti susietos, nes tai (žiniasklaida – LRT.lt) yra įrankis siekti verslo tikslų. Taip pat labai svarbu, kad investuotojas ir sandoriai yra tikrinami. Jei manome, kad žiniasklaidos priemonės savininkas galėtų būti su oligarchais iš Rytų siejamas asmuo, tai nacionalinio saugumo požiūriu toks investuotojas galėtų būti patikrintas ir apsispręsta, ar investicija yra galima.

– Gali susidaryti įspūdis, kad tokių įstatymo pataisų tikslas būtų, kad „MG Baltic“ nevaldytų žiniasklaidos?

– Ne, jeigu mes galvojame, kad šitoje istorijoje viena ar kita įmonė yra paminėta ir viskas. Tai yra kur kas paprasčiau – ikiteisminis tyrimas, byla, sankcijos numatytos juridiniam asmeniui iki juridinio asmens likvidavimo. Tikrai nesiimkime taikyti vienai ar kitai įmonei įstatymų, nes tai yra kelias į niekur. Mes turime kalbėti apie sisteminius dalykus. Žiniasklaidos tematika yra svarbi, bet tik viena iš temų. Taip pat turime priimti sprendimus dėl partijų finansavimo, politinių judėjimų, dėl lobistinės veiklos įstatymų ir daugybės kitų teisės aktų. Taip pat, kas prižiūri politinės kampanijos finansavimą. Ar Vyriausioji rinkimų komisija (VRK) yra ta institucija, kuri turi visus įrankius ir galimybes užtikrinti šio proceso kontrolę? Tikrai ne.

– Galima stiprinti VRK.

– Manau, kad tai galėtų padaryti pagrindinė mūsų antikorupcinė institucija – Specialiųjų tyrimų tarnyba (STT). Bet šiandien tai yra tik mano nuomonė, o šiuos sprendimus turėsime priimti kartu su Seimu. Vyriausybė teiks savo siūlymus, mes vykdysime tai, kas mums suformuluota komiteto išvadose.

– Ar kai kurie siūlymai po komisijos išvadų paskelbimo ir balsavimo Seime nekompromituotų pačių siūlytojų ir tyrėjų. Tarkim, V. Bakas kalba apie tai, kad valstybei padaryta pusantro milijardo eurų žala ir ją reikėtų išieškoti iš „Vilniaus prekybos“ ir „MG Baltic“. Ir pats pripažįsta, kad iš akies nustatė tą sumą. Jūsų neapima svetimos gėdos jausmas, kad kažkas galbūt pernelyg įsibėgėjo?

– Ne. Jei išvadose yra pasiūlymas įvertinti Generalinei prokuratūrai galimybę tą žalą išieškoti. Bet tai yra vienintelė galimybė, kad tai galima daryti tik per teisinės atsakomybės prizmę ir jokiais politiniais sprendimais tokie klausimai nėra sprendžiami. Jei bus teisiniai pagrindai, bus galima šį klausimą kelti, tad, manau, prokuratūra įvertins. Vėlgi, atsiejant politinį vertinimą. Gal bus tuo metu nustatyta padaryta žala ir kaip ją būtų galima išieškoti.

– Ar atsakinga taip kalbėti? Kelti visuomenės lūkesčius? Sakyti, kad reikia išsiieškoti pusantro milijardo eurų. Kas nors tai galbūt pavertė pensijomis, mokytojų atlyginimais ir pan.

Pokalbis su politiku V. Landsbergiu – LRT televizijos laidoje „Dėmesio centre“

– Praėjusią savaitę Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas (NSGK) baigė tyrimą dėl verslo daromos įtakos politikai. Seimas pirmadienį patvirtino tas išvadas. Kaip jūs pats vertinate tų išvadų turinį ir patį tyrimą? Ar tai apsivalymas, ar apsidrabstymas?

– Jūs taip drąsiai sakote, kad baigė tyrimą dėl verslo daromos įtakos politikai. Aš nesu toks tikras, kad jau baigė. Taip, buvo kalbama apie verslo įtaką politikai, tačiau apie kai kurį verslą, kai kurias verslo struktūras ir kai kurių politikų nedorą elgesį.

– Turėjote galimybę susipažinti su išvadomis?

– Turėjau, bet jos tokios didelės, kad reikėtų dar kartą perskaityti. Aš išskaičiau ir kitus dalykus, ir ką kiti žmonės rašo. Apie tyrimo selektyvumą, apie kai kurių politinių jėgų privilegijuotą padėtį, kuria jie naudojasi. Viena mergaitė parašė, kad valdančioji dauguma gali netirti savų ir dauguma pabalsuoja, kad savų tirti nereikia, reikia tirti politinius priešininkus. Pagal tai, kas yra dėmesio centre, matai, kad kai kas ne tik kad nėra dėmesio centre, bet dar ir bandoma dangstyti informacija apie kitus.

– Bet kuriuo atveju, jūs šį tyrimą vertinate pozityviai? Ar tai yra geras tyrimas?

– Pirmiausiai reikia žinoti, ar tai yra baigtas tyrimas, ar tai yra tik pradžia.

– Panašu, kad pradžia. Valdantieji nusiteikę eiti toliau, tik klausimas – kur toliau jie eis?

– Taip, kokia kryptimi toliau. Tai ir yra labai svarbu. Kol kas tyrimas yra dviprasmis. Labai teisinga, kad kas bloga, tą reikia tirti. Punktas antras: kas bloga, to nereikia tirti. Štai ir prasideda visas žaidimas. Tai yra pasirinktiniai tyrimai. Tas pats daroma viešinant žinias, kurias atskleidžia tyrimas. Žinios dozuojamos po truputį, bet irgi pasirinktinai. Kaip tyrimas yra pasirinktinis, taip ir viešinimas. O viešinimas yra jau politinė veikla. Tyrimo tąsa turi būti ir ji bus, bet ar bus ir kitų objektų tyrimai – tai svarbiausia. Ar bus kiti klausimai tiriami, kurie jau yra paminėti? Štai A. Kubilius davė parodymus apie tą ir tą, bet nė žodžio nėra. Vadinasi, tai padėta į archyvą, nes netinka „užduotai“ temai.

– Pokalbio protokolas jau yra paskelbtas, su juo galima susipažinti.

– Žinote, aš turiu gerą pavyzdį – Juro Abromavičiaus nužudymo tyrimas. Buvo jam artimas žmogus, kuris paliudijo ir plačiau papasakojo, ką sakė J. Abromavičius, kur jis pateko į bėdą ir kas jam dabar bus už tai, kad jis įlindo į Kauno VSD korupciją. Ir buvo, tačiau tas artimo žmogaus parodymas yra visiškai eliminuotas, nes „zadanija“ buvo kitokia. Aš vis bandydavau atkreipti dėmesį, kad yra parodymai, už ką J. Abromavičiaus galėjo nekęsti ir už ką susprogdino – jokio reagavimo. Nė vienas generalinis prokuroras turbūt neišdrįso visko tirti iki galo. Dabar jūs sakote, kad žmonių pasakojimai yra protokoluose. Gerai, kad jie yra protokoluose – istorikai galės ką nors atskleisti.

– Grįžtant prie išvadų turinio, kuris yra turiningas tam tikra prasme. Ypač tame kontekste, kad minime Sąjūdžio įsikūrimo 30-etį, jūs pats stebėjotės ar šiurpote nuo to, kad viena verslo grupė galėjo valstybėje turėti tokią įtaką?

– Žinoma, tai yra ne koks vaizdas. Klausimas, ar ji vienintelė turėjo tokią įtaką? Ar buvo ir kitos besivaržančios grupės, apie kurias nekalbama. Gali būti, kad ir kitos grupės stengėsi, norėjo turėti tokią pačią įtaką – tada vaizdas būtų pilnesnis ir aiškesnis kaip čia kas pas mus valstybėje darosi. Dabar yra taip, kad galime galvoti jog kai kurios grupės naikina tą vieną grupę, kuri joms labai trukdė – ne tik valstybei kenkė, bet ir kitiems trukdė. Juk ir taip gali būti.

Kol kas tyrimas yra dviprasmis. Labai teisinga, kad kas bloga, tą reikia tirti. Punktas antras: kas bloga, to nereikia tirti. Štai ir prasideda visas žaidimas.

Kad tokių klausimų nebūtų, reiktų tirti daug dalykų. Ko dabar labai nenorima prisiminti – tai diversija prieš Lietuvos buvimą Europos Sąjungoje. Būtent tas melagingas referendumas. Vienas toks referendumas, tiesa, pavyko – prieš atominę elektrinę. Nors jis buvo patariamasis, bet staiga tapo privalomuoju ir tarsi uždraudė bet kokią atominę energetiką Lietuvoje, kai tuo tarpu už sienos viskas leidžiama.

– Jūs esate ne kartą kalbėjęs apie tai, kad minimu laikotarpiu buvo pastangos surengti referendumą, jis buvo surengtas tik neįvyko dėl aktyvumo ir t.t. Tai nebuvo tirta. Jūsų nuomone, tai yra esminis dalykas?

– Nebuvo tirta ir nebus tirta. Kol šita dauguma bus valdžioje, tol tai ir nebus tiriama. Taip pat kaip ir nežinau, kas yra valdžioje, kad vis negalima tirti Juro Abromavičiaus nužudymo. Vytauto Pociūno žūtis taip pat palikta su tokia išvada, kad jis pats negalėjo iškristi pro langą, bet kadangi žmogžudžio nerasta, tai reiškia, kad jis pats iškrito pro langą. Pas mus štai tokie dalykai daromi.

G. Landsbergis/BFL nuotr.

– Profesoriau, grįžtant prie to paties, ko klausiau apie išvadų turinį. Viena verslo grupė, kuriai įtakingų partijų atstovai, tarp jų ir Gabrielius Landsbergis, pagal tai, ką girdime...

– Iš ko girdite?

– Na, jis pats prisipažino, kad pristatinėjo savo partijos programą restorane susitikęs su verslininkais.

– Tai daug kam pristatinėjo.

– Taip, bet aš nelabai įsivaizduoju jus tokiame kontekste akis į akį susitikinėjant su verslininku ir išsamiai pristatinėjant Tėvynės sąjungos programą.

– Aš nežinau, išsamiai ar neišsamiai. Aš ten nedalyvavau. Galbūt buvo nutarta, kad reikia supažindinti įtakingus žmones ir grupes su nauja programa, kuri buvo teikiama kaip viltis Lietuvai, ir sužinoti jų požiūrį. Aš nemanau, kad tai yra blogas dalykas iš principo. Tai yra normali partijos veikla. Bet kadangi vienas iš tų, kuriam buvo pristatoma programa, dabar yra inkriminuojamas blogais dalykais, tai bandoma aptėkšti ir tą partiją, kuri pristatė savo programą. Kas tai daro, kas tuo suinteresuoti, mes irgi matome. Tai yra politinis interesas. Yra aiški užduotis – iš konkurencinio lauko išmesti Tėvynės sąjungą. Tam dar yra dveji metai.

– O Manto Adomėno prisipažinimas, kad jis, derindamas su verslininkais, vos ne tyčia kėlė savo kandidatūrą partijos pirmininko rinkimuose prieš Gabrielių Landsbergį. Kaip jūs tai vertinate?

– Man atrodo, kad tai ne nauja. Jis jau buvo kažkur apie tai pasisakęs. Jis sakė, kad iš tikrųjų nepretendavo į postą, nesitikėjo laimėti, bet turėjo funkciją – atimti dalį balsų. Taip būna daroma, ypač konkuruojant su tikrais kitų partijų varžovais. Šiuo atveju tai daryta partijos viduje. Viduje partijos daroma kita partija su politine kova. Grupuotės kova prieš, atrodo, asmeninį konkurentą. Tai turėtų būti asmenys, kurie pristato save ir paskui partijos tauta pasirenka. Taip ir įvyko – partijos tauta pasirinko. Tas prisipažinimas, kad tyčia ėjau jog sujaukčiau – tai rodo menką politinę kultūrą. O jeigu tam įtaką daro konkretus verslas, tai jau yra užvaldymo elementas.

– Pone Landsbergi, vėl klausiu to paties – tai apsivalymas ar paprasčiausias politinės kovos mūšis? Kaip jūs pats vertinate?

NSGK vadovo Vytauto Bako teigimu, reikia aktyviai kovoti „išmontuojant“ korupcines schemas, taip pat su ydinga situacija šalyje, kai už neteisėtą praturtėjimą gali būti nenubaustas. „Jei žmogus praturtėjo dėl korupcinių veikų, jam nereikia nieko bijoti“, – ydingą situaciją apibendrina V. Bakas.

Išsamiau apie visa tai – LRT TELEVIZIJOS laidos „Dėmesio centre“ pokalbyje su NSGK pirmininku Vytautu Baku.

– Seimas patvirtino Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadas, „Rosatom“ ir „MG Baltic“ vadinamos grėsmėmis. Kas toliau?

– Toliau – sprendimai. Kad daugiau neturėtume tokių galios centrų, kurie, viena vertus, visų mūsų sąskaita tenkina asmeninius poreikius ir iš esmės niekam neatskaitingi ir nerinkti priiminėjo sprendimus. Čia ne tik „MG Baltic“ problema. Mes nuo 2002 metų matome, kaip vienas galios centras keičia kitą, schemos tos pačios naudojamos, įtaka ta pati.

– Taip, „Avia Baltika“, „Rubicon“, „Icor“, „Vikonda“, „Nukem“, „Arvi“, „Lietuvos rytas“, „MG Baltic“...

– Tik keičiasi galios, pajėgumai. Šiuo atveju „MG Baltic“ yra pasiekęs tokius pajėgumus, kada jis gali aptarnauti ne tik savo interesus, bet ir siūlyti įvairias paslaugas kitoms grupėms, kurios neteisėtais būdais nori susitvarkyti savo reikalus.

– Taip, tai yra išvadų turinys. Paaiškinkite, ką turite galvoje sakydamas „civilinė konfiskacija“?

– Tai yra prieš dešimtmetį Jungtinėje Karalystėje įteisintas institutas, kurio esmė yra tai, kad kaupti turtą vykdant korupcines veikas, darant neteisėtą įtaką – neapsimoka. Kada valstybės institucijų pareigūnai įtardami, kad turtas sukauptas neteisėtai, gali paprašyti jį pagrįsti, ir jeigu asmuo nepagrindžia, valstybė gali turtą konfiskuoti.

– Lietuvoje yra tokie dalykai, bet baudžiamojoje teisėje, kalbant apie neteisėtą praturtėjimą, teismas gali priimti sprendimą konfiskuoti nuosavybę, paimti valstybės naudai, jei žmogus nesugeba įrodyti savo pajamų.

– Ši sistema kol kas neveikia. Baudžiamojoje teisėje yra nekaltumo prezumpcija, žmonėms pakanka pasakyti, kad močiutė kojinėje perdavė, ir to pakanka. Nes kiekviena abejonė vertinama kaltinamojo naudai. Teisininkai tą supranta.

Civilinė turto konfiskacija yra šiek tiek kitokia schema. Asmuo, kuris įtariamas neskaidriai sukaupęs turto, privalo pagrįsti, iš kur jis tą turtą gavo. Jei atnešė močiutė kojinėje, tai ir ta močiutė turi pagrįsti, iš kur tas turtas.

– Labai painiai aiškinate skirtumus tarp to, kas galioja, ir tarp to, ką siūlote.

– Dabar nereikia pagrįsti praturtėjimo. Jei žmogus praturtėjo dėl korupcinių veikų, jam nereikia nieko bijoti.

– Negi tikrai taip?

– Be abejo.

– Yra buvę daugybę bylų, kai kurios iš jų baigėsi nepalankiai teisiamiesiems.

– Tiesą sakant, man tokių įspūdingų politinės korupcijos atvejų neteko girdėti.

– Įspūdingų politinės korupcijos atvejų dar nebuvo teisme. Įspūdingos korupcijos atvejis tik dabar perduotas teismui (jei kalbėtume apie Eligijaus Masiulio ir kai kurių „MG Baltic“ vadovų bylą). Tai yra įspūdingiausia nepriklausomos Lietuvos korupcijos byla.

E.Masiulis (V.Skaraičio/BFL nuotr.)

– Na, dar per anksti ja taip vadinti ar apibendrinti, bet siūlau pažiūrėti į Viktoro Uspaskicho atvejį, kai, tiesą sakant, žmogus tiesiog pasityčiojo iš valstybės, kada buvo aišku, kad neskaidriais pinigais buvo finansuojamas politinis procesas. Dėl šio žmogaus ir jo suburtos komandos mes beveik 10 metų buvome šios politikos įkaitai, ir galų gale baigėsi tuo, kad nuteisė už kažkokį kablelį buhalterijoje. Noriu pasakyti, kad šis atvejis parodo, kad sistema neveikia. Civilinis turto konfiskavimas veikia, mes tą esame išnagrinėję, ekspertai išnagrinėję, yra konkretūs pavyzdžiai. Jis taikomas būtent toms sudėtingiausioms schemoms, kai legalizuojami pinigai iš organizuoto nusikalstamumo veikos, korupcinės veikos.

Asmuo, kuris įtariamas neskaidriai sukaupęs turto, privalo pagrįsti, iš kur jis tą turtą gavo. Jei atnešė močiutė kojinėje, tai ir ta močiutė turi pagrįsti, iš kur tas turtas.

Tai iš tiesų veikia. Mes taip pat turime įtvirtinti, nes tai yra lankstu, tai yra greičiau, valstybė gali greičiau reaguoti, siekdama apsaugoti žmonių interesus ir užtikrinti tinkamą atpildą ekonominį atpildą.

– Pone Bakai, kaip neįrodant, kad turtas įgytas nusikalstamu būdu, jį paimti?

– Teismas turi dalyvauti. Skirtumas vienintelis toks, kad asmuo, kuris įtariamas neteisėtai susikrovęs turtą, praturtėjęs iš korupcinių veikų, turi įrodinėti turto kilmę, o baudžiamosios atsakomybės klausimu jis neturi nieko pagrįsti.

– Jis turi pagrįsti, jis turi gintis teismo proceso metu. Prokuroras valstybės vardu teikia kaltinimą ir asmuo ginasi teisme įstatymų nustatyta tvarka.

– Taip, tai būtų teisminis procesas, nes teismas nusprendžia ir toje pačioje Jungtinėje Karalystėje, jis priima galutinį sprendimą. Vyksta normalus procesas, civilizuotai. Nėra taip, kad koks nors pareigūnas atėjo ir paėmė turtą. Bet, kai kalbame apie civilinę atsakomybę, tiesiog didesnė našta įrodinėti turto kilmę atsiranda tam asmeniui, kuris įtariamas susikrovęs turtą iš korupcinių sandorių.

– Ar žinote, kas parašyta Konstitucijoje apie nuosavybę? Nuosavybė yra neliečiama, ją gina įstatymai, ji gali būti paimama tik įstatymo numatyta tvarka. Nebent įrodoma, kad ji įgyta nusikalstamu būdu. Bet jūs sakote, kad įrodinėti nebūtina.

– Jeigu ši nuosavybė susikraunama mūsų su jumis ir žmonių nuosavybės sąskaita, atleiskite, tai, manyčiau, toks elgesys neatitinka šios Konstitucijos nuostatos. Konstitucija gina nuosavybę, įgytą teisėtai.

– Taip, bet norint ją paimti reikia įrodyti, kad ji.... Nes, priešingu atveju, tai būtų kaip 1917 metų bolševikų perversmo įvykiai.  Arba, kadangi artėja birželio 14-oji, galima prisiminti tuos įvykius, kai sodybos žmonių, išvežamų į Sibirą, buvo plėšiamos panašiu principu.

– Suprantu, bet esu atsparus tokioms klišėms. Kai EPBO mums pasakė pernai, jog Lietuvoje iš esmės yra nebaudžiamumas už korupcinius nusikaltimus, mes greitai pakeitėme įstatymus, kad įstotume į EBPO. Advokatai panašiai kalbėjo. Iš tikrųjų tai yra civilizuota priemonė. Tokias priemones, kurios atgrasintų nuo korupcinių veikų, tvirtina ir tarptautinėse kovos su korupcija konvencijose.

– Kada jūs galvojate parengti įstatymo patisas? Nes mes dabar kalbame nelabai matydami turinio. Kalbame apie principus. Turinio nematome, dėl to diskusija gana sudėtinga.

– Seimas šiandien patvirtino išvadas. Iš tikrųjų mano tokios prognozės, kad mes rudens sesijoje galėtume svarstyti projektą.

– Kitas momentas – dėl žiniasklaidos, dėl įstatymuose galimai nustatomų ribojimų kai kuriems ūkio subjektams valdyti žiniasklaidą. Kad ją galėtų valdyti tik nepriekaištingos reputacijos asmenys arba netgi tik tie, kurie užsiima vien žiniasklaidos verslu, ir yra jūsų tikslas?

– Problema yra ta, kad ne čia yra problema. Mums, politikams, svarbu pasiekti, kad žiniasklaidos negalėtų valdyti asmenys, kurie yra teisti už korupcinius nusikaltimus, už nusikaltimus finansų sistemai, valstybės tarnybai. Manau, kad sutiksite, kad tokie savininkai arba akcininkai, ne žurnalistai, jie neturėtų valdyti žiniasklaidos. Kalbu apie tą didžiąją žiniasklaidą, licencijuojamą.

– Tik dalis žiniasklaidos yra licencijuojama – tik televizinė veikla. Kita veikla, ne ką mažesnė, nėra licencijuojama. Yra naudojami valstybės resursai – skaitmeniniai dažniai, radijo dažniai, dėl to ta veikla yra licencijuojama.

– Bet ta, kuri yra licencijuojama, daro didžiausią įtaką mūsų visuomenės nuomonės formavimui, ir tą matome ir šiame tyrime. Ta pati žurnalistų bendruomenė, ekspertai, jie mato, kad tam tikros, toli gražu ne visos, bet mažuma, bet įtakingos žiniasklaidos priemonės yra tų savininkų išnaudojamos savo asmeniniams interesams tenkinti arba partnerių savanaudiškiems interesams tenkinti.

– Ar nemanote, kad konkrečius atvejus reikėtų tirti konkrečiai, o ne keisti sistemą? Juk net ir žmogaus teisių požiūriu – koks nors asmuo, pavyzdžiui, nuteistas už sunkų nusikaltimą – tarkime, jis buvo įkalintas, atliko bausmę, su valstybe atsiskaitė, galbūt pasikeitė, ir ką – jam iki gyvenimo pabaigos nebūtų leidžiama kurti bendrovės, kuri užsiimtų visuomenės informavimu?

– Tai yra detalės, mes kalbame apie senaties terminus. Pati esmė, manau, sutiksite, kad vis dėlto, atsižvelgiant į geopolitinį kontekstą, į mūsų hibridinius iššūkius, į šį tyrimą, kuris tikrai atskleidė, kaip veikė kai kurie savininkai... Nekalbu apie žiniasklaidos priemones, tai yra visų pirma žurnalistų bendruomenė, bet savininkai, kur kartais žurnalistai net nežino, kokiose iniciatyvose dalyvauja. 

– Daugeliu atvejų žurnalistai gauna nurodymą nuo tiesioginių vadovų parengti reportažą greičiausiai ar net beveik 100 procentų net neįtardami, kad dėl to kažkas kažkur kažkam pažadėjo. Daugeliu atvejų gali būti ir taip.

– Jūs, aišku, tai geriau žinote, bet, kiek mes, politikai, matome, sutinku su jumis, kad iš tiesų – visiškai absoliuti dauguma žurnalistų ir apskritai joks žurnalistas nebuvo mūsų tyrimo objektas, bet mes vis dėlto manytume, kad žiniasklaidos priemonių savininkai ir akcininkai turi atitikti bent minimalius nepriekaištingos reputacijos kriterijus. Jeigu yra kitų, labai svarbu, kad įsitrauktų ir pati žiniasklaidos bendruomenė. Galbūt ir žiniasklaidos vadovų bendruomenė. Daug vietos yra skirta savireguliacijai. Yra galimybė pasiūlyti ir diskutuoti. Čia nebus jokių naktinių reformų.

– Ar jūs nestatote vežimo prieš arklį siūlydamas konkrečius dalykus, net kai kuriuos siūlymus rašydami į išvadas? Užuot po šių išvadų pasitarę su Lietuvos žurnalistų sąjunga (LŽS), galbūt su kitomis organizacijomis, tarptautinėmis  žurnalistų organizacijomis.

– Taip, esu dalyvavęs tarptautinėse konferencijose, esu kalbėjęs nacionalinio saugumo požiūriu, kokios tendencijos vyksta stiprinant žiniasklaidą, ir, patikėkite manimi, asmenys, kurie verčiasi neteisėta įtaka, tikrai nėra pageidaujami. Jie visų pirma yra pažeidžiami. Pažeidžiami ne tik verslo grupių, bet ir priešiškų interesų, kurie nelinki gero mūsų valstybei. Taigi noriu pasakyti, kad mes pradedame diskusiją. Tikrai nebus jokių naktinių reformų.

– Pone Bakai, ar, jūsų nuomone, vienas būsimų įstatymų pakeitimų tikslų būtų ir tai, kad koncernas „MG Baltic“ nevaldytų žiniasklaidos?

– Pasakysiu taip: tikrai vienas iš pakeitimų tikslų toks, kad tokie koncernai negautų valstybės užsakymų. Subjektai, kurie tiek metų naudodamiesi politinės sistemos trūkumais, bet būdami Lietuvos piliečiais, turėdami įrankius, išnaudoja mus visus asmeniniams interesams, jie neturi gauti valstybės užsakymų.

– Tai visgi ar vienas iš įstatymų pakeitimų tikslų turi būti ir tai, kad „MG Baltic“ nebevaldytų žiniasklaidos Lietuvoje?

– Aš ką tik pasakiau, kad koncernas „MG Baltic“, kaip ir kiti koncernai, tokie kaip „Rosatom“, kuriems nepakeliui su mūsų nacionaliniais interesais... Seimas šiandien nustatė, kad ta veikla nesiderina su saugumo interesais, jie negalėtų dalyvauti valstybės užsakymuose ir negalėtų vykdyti tokios destruktyvios veiklos.

– Ir ką tai reiškia? Negalėtų vykdyti tokios destruktyvios veiklos pasitelkdami žiniasklaidą?

– Ne tik. Kada mes įvardijome, kad „MG Baltic“, ne visas, bet savininkai, mūsų nuomone, atitinka organizuoto nusikalstamumo požymius, mes remiamės ne tik tuo, kad jie turi žiniasklaidą. Jie turi vaidmenis, labai kryptingas vertybines nuostatas, kad pelnas – bet kokia kaina. Panašu į tai. Jie operuoja didelėmis sumomis, tarp jų ir, panašu, tikėtina, neapskaitytomis. Jie turi itin platų interesų tinklą įvairiuose valstybės ir visuomenės gyvenimo sektoriuose. Jie turi išplėtoję ryšių sistemą, kurią mes parodėme išvadose – politikoje, teisėsaugoje, žiniasklaidoje, ir ne tik savo valdomose priemonėse. Kartais daromi barteriai ir panašiai. Kartais tai matome. Daug informacijos dar yra įslaptinta. Bet tą destruktyvią veiklą mes matome. Taip pat mes matome dar vieną pavojingą elementą – kad vyksta savotiška prekyba įtaka, kai padedama kitoms interesų grupėms tvarkytis. Jas reikia išardyti. Pirmas žingsnis išardymo link yra paviešinimas.

Birželio 1-15 dienomis vyks didelio masto nacionalinės pratybos „Perkūno griausmas 2018“, kuriose dalyvaus apie 9 tūkst. karių, pareigūnų ir civilių. Beveik tuo pat metu, birželio 3–15 d., bus surengtos tarptautinės pratybos „Kardo kirtis 2018“. Jos  vyks Lietuvoje, Lenkijoje, Latvijoje ir Estijoje, dalyvaus apie 18 tūkst. karių iš 19 NATO šalių. Jų metu iš Vokietijos per Lietuvą į Latviją judės apie 1,5 tūkst. vienetų JAV karinės technikos su 3 tūkst. karių. Tai bus didžiausiais iki tol vykdytas tokio masto karinės technikos judėjimas. Baltijos jūroje bus surengtos tarptautinės pratybos „Baltops“, kuriose dalyvaus apie 4 tūkstančiai karių iš 17 valstybių. Kaune jau vyksta NATO ryšių pratybos „Tvirtas kobaltas“, dalyvauja apie 1,5 tūkst. karių ir civilių.

– Pone Žukai, būsimų pratybų mastai išties įspūdingi. Tačiau svarbiausia turbūt tai, kad Lietuva gali jas surengti?

– Mums tai labai svarbu. Jos vainikuoja mūsų 3 metų kovinio pasirengimo ciklą. Pratybas pradėjome planuoti prieš 3 metus, kai startavome su greitojo reagavimo pajėgomis, pratybomis „Žaibo kirtis“, darėme daug štabo pratybų. Dabar mes vainikuojame pasirengimą labai didelėmis pratybomis, norėdami praktiškai patikrinti, kaip viskas veikia. Tokios pratybos vyks pirmą kartą mūsų istorijoje. Turime daug ir taktinių tikslų – norime patikrinti savo infrastruktūrą: kelius, judėjimą, elektrą, vandenis, galimybę įveikti vandens kliūtis, suteikti priimančios šalies paramą ir t. t. Iššūkių bus daug.

– Ir daugybė klausimų, į kuriuos, turint tiek karių, bus galima atsakyti. Jūs turbūt imituosite įvairias situacijas net ir judant, persikeliant?

– Bus imituojamas taktinis, administracinis žygis, bus patikrinta Baltijos šalių infrastruktūra, sienos kirtimo procedūros. Bus keliamasi per Nemuną, statomas pontoninis tiltas. Bus bandoma įveikti vandens kliūtis, jei tiltas bus susprogdintas. Tikrinsime įvairius aspektus ir žiūrėsime, kokie gali būti trūkumai. Jei tokių bus, kreipsimės į šalies valdžią dėl infrastruktūros tobulinimo, aerodromų ir t. t.

– Jūsų nuomone, kas šiose pratybose reikšmingiausia?

– Reikšmingiausia tai, kad Lietuvos kariuomenė per 28 m. pirmą kartą veiks tokiu dideliu mastu. 9 tūkst. karių – praktiškai visi veikiantys daliniai išeis iš savo nuolatinės dislokacijos vietos ir kelias dienas vieni vykdys šalies gynybą. Ir tik po to, kai patikrinsime savo gynybą, ateis sąjungininkai. Nes legenda tokia, kad kariuomenė ginasi pati tol, kol aktyvuojamas 5 NATO sutarties straipsnis ir įsijungia sąjungininkai. Kai jie atvyks, mes pradėsime vykdyti bendrus Baltijos šalių gynybos veiksmus.

Lietuvos kariuomenė per 28 m. pirmą kartą veiks tokiu dideliu mastu. 9 tūkst. karių – praktiškai visi veikiantys daliniai išeis iš savo nuolatinės dislokacijos vietos ir kelias dienas vieni vykdys šalies gynybą.

– Kaip atvyksta sąjungininkai?

– Jie atvyksta visais įmanomais sausumos keliais, per visus tris didžiausius Lietuvos oro uostus ir per Klaipėdos jūrų uostą. Tai bus didžiulis iššūkis infrastruktūrai, tačiau stengsimės netrikdyti gyventojų. Didžiausi žygiai ir judėjimai vyks naktį. Itin intensyvios bus kelios dienos, kai amerikiečiai iš Lenkijos judės per Lietuvą į Latviją ir Estiją.

– Teko girdėti, kad bus JAV desantininkų, kurie atskris tiesai iš JAV, išsilaipinimas?

– Tokia operacija yra suplanuota. JAV desantininkai po 12 valandų skrydžio per Atlantą parašiutais iššoks visose 3 Baltijos valstybėse. Didžiausiais desantas bus Latvijoje. Lietuvoje parašiutais nusileis apie 150 karių.

– Esate matęs tokį išsilaipinimą?

– Taip, Portugalijoje. Labai įspūdinga, kai 500 JAV karių vienu metu parašiutais nusileido po transatlantinio skrydžio. Tai yra rizikinga, tačiau tada Portugalijoje susižeidė tik 2 kariai – vienas koją išsisuko, kitas susilaužė. Tikimės, kad dabar to nebus.

– Desantininkų nusileidimas taip pat vyksta tada, kai aktyvuojamas 5 NATO sutarties straipsnis. Tada jau Jungtinėse Valstijose dislokuoti NATO kariai vyksta į Europą ir po 12 val. jie jau čia?

– Šiuo atveju tai nebus tokios pajėgos, kurios atvyktų realioje situacijoje, bet mums juos priimti, viską patikrinti yra labai svarbu. Yra daug techninių procedūrų. Pavyzdžiui, ką daryti pasieniečiams, kai staiga iš oro nusileidžia kažkoks karių kontingentas. Mes deriname su vyriausybe, pasieniečiai viską žino. Tos procedūros taip pat turi būti žinomos ir suderintos. Be to, netoli Nemirsetos į Baltijos  pakrantę laipinsis apie 400 jūrų pėstininkų. Taigi, visis komponentai bus patikrinti: judėjimas sausuma iš Lenkijos, judėjimas per jūrą į pakrantę ir judėjimas iš oro (desantininkai).

R.Sadausko/LRT nuotr.

– Pone Žukai, jūs kariuomenėje esate nuo pat jos susikūrimo. Ar tai, kas dabar vyksta, jums atrodo kaip tam tikras svajonės išsipildymas?

– Manau, kad taip, nes tokio masto operacijos nėra buvę. Kai buvome priimti į NATO, ruošdavomės taikos palaikymo misijoms už šalies ribų. Aišku, iki priėmimo į NATO mes taip pat vykdydavome nacionalinius mokymus. Dabar, kai bendra geopolitinė situacija pasikeitė, pasikeitė ir bendras NATO valstybių ir kariuomenių požiūris į tai, kas vyksta pasaulyje, regione. Tai yra pats didžiausias iššūkis per visą mano tarnybą Lietuvos kariuomenėje. Aš labai džiaugiuosi, kad galiu tame aktyviai dalyvauti.

– 2014 m. tapote kariuomenės vadu. Ir šis laikotarpis turbūt – vienas intensyviausių? Tai ir šauktiniai, kurių dauguma dabar – savanoriai, didėjantis finansavimas, visuomenės nuomonės pasikeitimas. Jums Dievas davė vieną įdomiausių laikotarpių?

– Tiek daug iššūkių ir tokio intensyvumo, koks yra pastaraisiais metais, dar niekada nėra buvę. Pastarųjų metų įsigijimai yra didžiausi, taip pat finansavimas, patrigubėję mokymai, labai daug vizitų. Mus daug kas lanko, mes taip pat visur kviečiami, gyvenimas verda. Man teko garbė tame dalyvauti. Kaip minėjau, būsimos pratybos yra 3 m. ciklo pabaiga, po jų truputėlį viskas aprims. Bet netrukus ir vėl pradės suktis naujas ratas – naujas 3 m. ciklas.

– Suprantu, kas šiuo metu kariuomenės prioritetas – aprūpinimas, modernios technikos įsigijimai ir t. t. Kokia yra kariuomenės vizija ateičiai? Tarkime, po 10 metų?

– Yra priimtas labai konkretus kariuomenės vystymo planas iki 2030 m. Atsižvelgiant į politinius sprendimus, finansavimą, kuris iki 2030 m. turėtų sudaryti 2,5 proc. BVP, planuojame savo veiklą ir kariuomenės struktūrą.

– Koks galėtų būti apytikslis reguliarioje kariuomenėje tarnaujančių profesionalių  karių skaičius?

– Tai priklauso nuo politinių sprendimų. Dabar daug kalbų, kad reikia atgaivinti visuotinį šaukimą. Jau esu ne kartą minėjęs, kad esu mišrios kariuomenės šalininkas, kadangi šauktinių reikia rezervo rengimui. Manau, kad mišrus modelis – profesionalai ir šauktiniai – galėtų būti optimaliausias. Turime ir tarptautinių įsipareigojimų, yra daug sudėtingų karinių specialybių. O kalbant apie ginkluotę, dabar vykdomi 3 didieji projektai – pėstininkų kovos mašinos, priešlėktuvinė gynybos sistema ir artilerijos bataliono vystymas. Šie projektai bus baigti anksčiau nei 2030 m. Jei finansavimas liks tolygus, turime ir kitų projektų.

– Lenkija kreipėsi į Jungtines Valstijas ir pasiūlė savo finansinį indėlį, jei JAV dislokuotų nuolatines, ne rotacines pajėgas Lenkijoje. Jūsų manymu, ar tai svarstytinas planas Lietuvai?

Vilniaus meras viešai džiaugiasi, kad nebeliko kliūčių statyti nacionalinį stadioną, tačiau sutinka, derybos tik su vienu dalyviu nėra pačios lengviausios ir sutartis nebus pasirašyta „bet kokia kaina“.

Apie derybas dėl nacionalinio stadiono ir jo ateitį – LRT TELEVIZIJOS laidos „Dėmesio centre“ pokalbis su Vilniaus meru Remigijumi Šimašiumi, Kūno kultūros ir sporto departamento vadovu Edžiu Urbanavičiumi ir premjeru Sauliumi Skverneliu.

– Pone Šimašiui – stadionas turi būti statomas koncesijos principu – tai toks būdas, kai investuotojas pastato objektą ir po to valstybė per tam tikrą laikotarpį jį nuomojasi, kol jį išsiperka. Jūs norėjote, kad vyriausybė iš biudžeto sumokėtų pusę sąmatos dar iki pastatant stadioną, vyriausybė nesutiko, ir jūs džiaugiatės, kad pavyko sutarti.

R. Šimašius: Pirmiausia tai nacionalinio stadiono griaučiai yra gėda mums visiems. Man dar 13 metų buvo, kai juos pradėjo statyti.

– Taip, tai buvo dar 1987 metai.

R. Šimašius: Man buvo 30 metų, kai jis buvo atnaujintas, be jokio plano. Taigi asmeniškai, kaip meras, jaučiu pareigą, kad jis būtų ant normalių kojų pastatytas ir iš gėdos virstų mūsų pergalės arena. Dabar apie procesą: tai yra koncesijos konkursas. Buvo keturi dalyviai. Pirminę atranką praėjo du, antrai pasiūlymus pateikti sugebėjo tik vienas.

K.Vanago/BFL nuotr.

– Kaip neliko to antrojo konkurento? Jie nespėjo pateikti savo paraiškos į elektroninę viešųjų pirkimų duomenų sistemą ir dėl to jie pašalinti iš konkurso? Ar forma kelta aukščiau už turinį?

R. Šimašius: Buvo keturi dalyviai, liko du. Tiesą sakant, tai buvo pirma rizika šiam konkursui, nes abudu labai dvejojo, ar dalyvauti. Aš, kaip meras, juos įkalbinėjau, kad dalyvautų, ir labai džiaugiuosi, kad jie priėmė sprendimą dalyvauti. Mano interesas visada buvo, kad būtų rimta konkurencija. Tuo metu, kai jie keliomis minutėmis pavėlavo ir nesugebėjo įteikti duomenų... Aš suprantu taktiką, kaip dažnai atsitinka, kad konkurentai, galbūt kad kiti nesužinotų ar kaip, paskutinius skaičius kelia paskutinę minutę, o paskutinę minutę dažniausia nepaskaičiuota, nepatikrinta... Ir štai buvo nepateikta. Beje, iš tų pirminių keturių irgi vienas nesugebėjo paskutinę minutę įkelti, lygiai taip pat. Visada laikiausi pozicijos ir tą labai aiškiai sakiau, kad reikėtų vis dėlto leisti atplėšti jų voką, bet viešųjų pirkimų tarnyba...

– Jie tik rekomendavo, jie neuždraudė.

R. Šimašius: Jie labai aiškiai pasakė, išsamų laišką pateikė, su visos teismų praktikos išdėstymu,  apie tai, kad rekomenduojama neatplėšti voko, nes teismų praktika būtų „į vienus vartus“ – tai būtų aiškus pralaimėjimas.

Dabar liko vienas kandidatas. Iš tiesų atplėštas tas vokas, kuriame pateiktas pasiūlymas, kurį komisija pripažino išsamiu. Yra netgi vienas etapas prašoktas, kurį galima nagrinėti. Ten labai aiškiai aprašytas finansavimo modelis, kad pagal koncesijų įstatymą didžiąją rizikos dalį turi prisiimta koncesininkas – 51 procentas statybos metu yra finansuojamas jo, o 49 procentai tenka vyriausybei. Tai reiškia, kad tai yra išeities pozicijos, apie kurias deramės.

Noriu pabrėžti, kad komisija, kurioje yra pusė savivaldybės ir pusė vyriausybės atstovų, pasiūlymą pripažino tinkamu, išsamiu, apie kurį galima šnekėti. Akivaizdu, kad vėliau prasidėjo perturbacijos, teisminiai dalykai, kuriuos įveikėm... Antri dalykai – prasidėjo biurokratiniai pasistumdymai vyriausybinėse institucijose, kad esą negalima tų pinigų mokėti, nors dar prieš 3 mėnesius pripažinta, kad pasiūlymas išsamus ir viskas galima.

Jei vyriausybė pati nenori mokėti ir negali mokėti tų pinigų pagal aktus, pateiktus statybos eigoje, tai bent jau tegu netrukdo savivaldybei mokėti.

Jei vyriausybė pati nenori mokėti ir negali mokėti tų pinigų pagal aktus, pateiktus statybos eigoje, tai bent jau tegu netrukdo savivaldybei mokėti, nes savivaldybės finansinė padėtis yra ne tokia, kokia buvo prieš 3 metus. Tada nebūčiau galėjęs to siūlyti. Dabar galime patys prisidėti laikinai ir būtent dėl tokio varianto šiandien sutarėme.

– Telefonu kalbamės su premjeru Sauliumi Skverneliu. Ponas Skverneli, ar iš tikrųjų viskas taip aišku, kad 49 procentus vis dėlto turėtų mokėti mokesčių mokėtojai dar nepasibaigus statybai? Ar tai vyriausybė, ar savivaldybė – vis tiek tai yra mokesčių mokėtojų pinigai.

S. Skvernelis: Labai aišku, kad būtų laikomasi esminių pirkimo sąlygų, o viena iš sąlygų buvo aiškiai pasakyta, kad vyriausybė mokės rangovui tik tuomet, kai bus pastatytas objektas ir jis pradės funkcionuoti. Tai mes šios esminės sąlygos ir laikomės.

– Tai jūs sakote, kad konkurso sąlygose tai buvo nurodyta ir kitaip dabar būti negali?

S. Skvernelis: Taip, vyriausybė laikosi šitos pozicijos ir nėra numatytų alternatyvų. Pastačius objektus, pradėjus eksploatuoti, vyriausybė ne vėliau kaip per 3 metus įsipareigoja atsiskaityti su rangovu. Gali būti ir anksčiau. Aišku, yra, manau, dar dvi svarbios sąlygos, ką ir su Vilniaus meru kalbėjome, jis tą puikiai supranta. Visos sutartys turi būti pasirašytos iki 2020 metų gruodžio 31 dienos, o visi mokėjimai turi būti atlikti, kitaip sakant, objektas turi funkcionuoti, būti pastatytas ne vėliau kaip iki 2022 metų gruodžio 31 dienos. Tai mes tokių pozicijų ir laikomės. Savivaldybė siūlo kitokius sprendimus, tai jų kompetencija. Jei jie mano, kad tai atitinka įstatymus, tai gali steigti ar įmonę, ar kitokių būdų ieškoti, garantuoti banko paskolas, bet čia jau yra savivaldybės klausimas. Vyriausybė negali pažeisti esminės sąlygos ir mokėti anksčiau, negu nustatyta pagal konkurso sąlygas.

– Tai, premjere, vyriausybė negali, o savivaldybė gali, vienu atveju tai būtų įstatymo pažeidimas, kitu – ne? Ar jūs tiesiog sakote, kad šitos problemos – jau savivaldybės?

S. Skvernelis: Reikia kalbėti apie tai, kad savivaldybė derasi su pačiu koncesininku ir jie priiminėja sprendimus. Aš sakau, vyriausybė laikosi savo įsipareigojimų, tai mes tikrai finansuosime, numatytos yra tiek biudžeto, tiek europinės lėšos, bet tik tuomet, kai objektas bus pastatytas ir pradės funkcionuoti.

– Pone Urbanavičiau, jūs ir jūsų departamento pareigūnai, darbuotojai irgi dalyvavo tose derybose, komisijose. Kaip vertinate šią situaciją? Galima mokėti pusę pinigų? Nors iš pradžių, rengiant projektą, tarsi buvo kalbėta, kad iš pradžių jis bus pastatytas ir tada valstybė jau pradės mokėti, dabar gi vienintelis pareiškėjas nurodė, kad jam reikia pusės pinigų ir savivaldybė surištom rankom sėdi ir neturi kaip derėtis.

E. Urbanavičius: Aš norėčiau grįžti atgal, kai buvo pirmieji sprendimai priiminėjami, tvirtinant pačias sąlygas. Tai buvo PPP komisija [viešosios ir privačios partnerystės (angl. public–private partnership – LRT.lt], kurioje labai aiškiai buvo paklausta tuo metu, ar nebus tokia pati situacija su stadionu, kaip nutiko prieš tai, ką minėjo Remigijus, kai buvo investuotojai ir vėl mes matėme tuos pačius griaučius. Tada tų žmonių, kurie rengė tas sąlygas, buvo atsakyta labai aiškiai, kad yra įdėtas saugiklis, kad su būsimu koncesininku bus atsiskaityta po to, kai jis atliks visus darbus. Šita sąlyga yra įdėta į konkurso sąlygas ir, aišku, derybose, į kurias mes dabar išėjome su tuo vieninteliu dalyviu, yra tam tikri dalykai, dėl kurių galima derėtis. Turiu galvoje terminus.

– Pone Urbanavičiau, įsivaizduokime, jei dabar būtų paaiškėję tai, ką dabar sako Remigijus Šimašius, prieš konkursą gal būtume turėję ne du pareiškėjus (kurių vienas nespėjo pateikti projekto), o 22 arba 12 pareiškėjų, žinant, kad reikia investuoti tik pusę pinigų, o ne visus pinigus?

E. Urbanavičius: Jūs teisingai sakote. Tai esminis sąlygų pakeitimas, kur galbūt sulauktume daugybės skundų, kas lemtų, kad daug daugiau dalyvių būtų atėję į konkursą. Noriu pasakyti, kad šis dalyvis tikrai žinojo tas sąlygas jau ilgą laiką, nes pati savivaldybė šių sąlygų ir šio projekto pristatymuose tai aiškiai indikavo. Tai vyko dar prieš keletą metų, po to darkart. Kad kažkas nežinojo ar, kaip rašoma spaudoje, tas pats dalyvis sako, kad jam išaugs kaštai... Taip, aš suprantu, jie išaugs, bet tu tą žinojai eidamas į konkursą, tu turėjai tai numatyti.

– Tai čia pasinaudojama situacija, žinant, kad kažkas nespės pateikti, ir tada pateiki sąlygas kitokias, nei buvo numatyta?

E. Urbanavičius: Man sunku suvokti, kodėl mes konkrečiai apie tai šnekame, bet nesiderame dėl geresnių sąlygų, būtent šių sąlygų rėmuose. Nes būtent tose sąlygose yra teigiama, kad derybos yra galimos. Galiu pasakyti, kad, pavyzdžiui, mes galime užmokėti už pastatytą objekto dalį. Taigi galimi susitarimai derybų metu, gerinant sąlygas rangovui ir koncesininkui, idant kuo greičiau dalis lėšų jį pasiektų. Bet galutinis atsiskaitymas, kas teisingai ir įrašyta, yra po galutinių darbų atlikimo.

– Pone mere, ar, jūsų nuomone, neišeina taip, kad vienintelis likęs tarsi vedžioja jus už nosies?

R. Šimašius: Žinokit, truputėlį paaiškinsiu situaciją. Labai natūralu, būtų tikrai geriau turėti du ar tris dalyvius. Tai būtų stipresnės derybinės pozicijos. Kita vertus, konkurso dalyvis irgi investavo tam tikras lėšų sumas, nori dalyvauti ir yra irgi įspraustas į kampą. Derybos specifinės.

– Tai gal du dalyvius reikėjo palikti ir rizikuoti, kad teismas būtų išmetęs tą antrąjį?

R. Šimašius: Aišku, kad reikėjo palikti, bet kvaila rizika yra nebe rizika, o tiesiog kvailystė, tai tų kvailysčių nereikia daryti.

– Sakote, pagal teismų praktiką nebūtų jokių galimybių.

R. Šimašius: Kai girdžiu, ką premjeras sako, ką Edis sako, ką daugybę komisijos narių sako, tai vertinu tą situaciją taip: susirenka protingi žmonės, visi turi priimti sprendimą, jis dažnai nebūna paprastas. Jis sudėtingas. Tai prielaidų ar norų priimti tokį sprendimą, kur visi teisūs, bet „pacientas nebegyvas“ ir to stadiono nebus, tai tokių prielaidų kiekviename etape buvo labai daug. Pasakysiu paprastai – taip, tai nėra lengvas procesas, jis sudėtingas. Aš garantuoju, kad tą procesą vesiu taip, kad jis atitiktų visus įstatymų reikalavimus ir įvyktų rezultatas. Nes tikrai labai lengvai galima rytoj priimti sprendimą, kuris bus visiškai teisėtas ir stadiono nebus. Bet manęs tas sprendimas netenkina. Ir, manau, Lietuvos žmonių netenkina, nes tikrai to stadiono ir komplekso reikia. Stadiono neturėjimas – Lietuvos gėda.

Taigi kalbant apie derybas – jos netenkina 100 procentų. Ir gerai, kad netenkina 100 procentų ir koncesininko norų, bet jos vis dėlto leidžia derėtis ir kalbėtis. Manau, tas derybų etapas yra mažesnis slenkstis negu prieš tai buvę teismai ir vyriausybės pozicija.

– 80 milijonai eurų – viešai minima tokia viso komplekso kaina. Kas ją suskaičiavo? Tai pasiūlymo suma?

R. Šimašius: Taip, tai pasiūlymo suma.

– Jūs iš anksto susitarėte, kiek visos pusės gali sumokėti per tą laikotarpį, ir koncesija per tiek metų bus...

R. Šimašius: Po 25 metų objektas grįš savivaldybei. Ką noriu pabrėžti – tai buvo maksimalios ribos. Konkurso sąlygos buvo ir pinigai, ir vietų skaičius, ir architektūriniai sprendimai. Kai buvo atplėštas vienas vokas – tas vertinimas kiek kitoks. Nebegalėjom vertinti konkurentų projektų grožio ir kitų dalykų. Galbūt būtų buvę geriau ar blogiau, bet šiandien reikia derėtis su tuo dalyviu, kurį turim.

– Kiek turėtų sumokėti savivaldybė, t. y. mokesčių mokėtojai, per visą 25 metų laikotarpį, iki kol stadionas taps savivaldybės nuosavybe?

R. Šimašius: Tikslios sumos nepasakysiu, bet yra apie 500 tūkstančių eurų kasmet už tam tikras paslaugas, už visų tų objektų išlaikymą, priežiūrą ir taip toliau.

– 500 tūkst. eurų kasmet, papildomai prie tų 80 milijonų eurų su palūkanomis.

R. Šimašius: Užtai mes turime stadioną su 15 tūkstančių vietų, kurį galima ir išplėsti. Turime papildomai tris stadionus, krepšinio, rankinio aikštynus, turime lengvosios atletikos aikštyną su 3 tūkstančiais vietų, turime biblioteką, bendruomenės centrą, vaikų darželį ir sutvarkytą teritoriją aplinkui. Tai didžiulis kompleksas. Mes turėsime visiškai naują vietą.

– Pone Urbanavičiau, ar manote, kad 2022 metais ten jau bus stadionas?

E. Urbanavičius: Norėčiau tik paantrinti Remigijui, kad mes tikrai praėjome nelengvą etapą. Buvo daug rizikos viename ar kitame etape, kad konkursas žlugs. Mums kol kas sekasi, matyt, mes kompetentingai dirbame ir taip formuojame naują teismų praktiką. Manau, nuėjome teisingu keliu, teismas, tikiu, galutinai patvirtins. Kitas dalykas –mes rimtai dar nepradėjome derybų. Taip, mes išgirdome būsimo koncesininko pageidavimą.

– Bet jūs negalite labai rimtai derėtis, jūs turite vieną potencialų derybininką, turite gana ribotą laiką, jei norite apskritai kažką pastatyti. Esate priversti rašytis su juo sutartį, nes kitaip apskritai visi europiniai pinigai gali nuplaukti.

E. Urbanavičius: Apie sąlygas kalbant, mes negalime nusižengti įstatymams ir keisti sąlygų, tačiau sąlygų rėmuose yra derybinės galimybės. Vieną paminėjau, kita derybinė galimybė yra ta, kad šiuo metu atsiskaitymo laikotarpis yra trys metai. Kodėl mes apie tai nekalbame? Gal reikėtų derėtis dėl to? Galbūt tai patiks koncesininkui, gal jis norės, bet prie to dar nepriėjome.

R. Šimašius: Derybos su vienu dalyviu, aišku, nėra pačios lengviausios. Bet tikrai turiu pasakyti, kad ne bet kokia kaina ta sutartis bus pasirašyta. Derybos... net jei būtų viena moteris pasaulyje, nebūtina ją vesti. Bet kokiu atveju tai yra, sakykime, žinote, yra viščiuko žaidimas, kai dvi mašinos į priekį važiuoja, ir kas neišlaikys... Abiem reikia to stadiono. Nes vieni jau sudėjo nemažai pinigų – į visos grupės sulipdymą, į preliminarių pasiūlymų pateikimą...

– O kiti labai daug lūkesčių sudėjo.

R. Šimašius: Tai puiki anglų kompanija, kuri daugybę stadionų pastatė. Matosi, kad įdėta daug darbo. Kitoje pusėje labai daug lūkesčių – vilniečių, visų lietuvių, ir aš manau, kad tai yra receptas ne tik sunkioms deryboms, bet ir susiderėjimui.

***

„Axis Industries“ kartu su bendrovėmis „Venetus Capital“, „Kauno arena“ ir architektų įmonėmis „Populous“ bei „Cloud architektai“ kompleksą siūlo pastatyti už 79,9 mln. eurų. Derybos pradėtos balandį, teismui leidus tęsti konkurso procedūras.

„Axis Industries“ grupės siūlomas 33,8 mln. eurų vertės futbolo stadionas, pasak pasiūlymo rengėjų, atitiks ketvirtąją UEFA kategoriją, jame tilps 15 tūkst. žiūrovų. Be to, šalia planuojama pastatyti tris lauko futbolo aikštes, šešias dengtas krepšinio aikšteles, kultūros centrą, biblioteką, vaikų darželį, nacionalinį sporto muziejų.

Apie tai, kaip Vakarai turėtų vertinti V. Putino režimą, ar įmanoma, kad situacija Rusijoje akimirksniu pasikeistų – pokalbis su M. Chodorkovskiu.

– Pone Chodorkovski, jūs siūlote Vakarams Putino režimą traktuoti ne kaip teisėtą valdžią, o kaip kriminalinę gaują. Kodėl?

– Kai sakome „režimas“, dažnai apibendriname ir kriminalinę viršūnę, pagrindinius režimo veikėjus ir vyriausybę. Tuo pat metu, jei pasižiūrėsime atidžiau, pamatysime, kad dalies šios kriminalinės aplinkos vyriausybėje nėra. Tačiau tie patys kovalčiukai, rotenbergai yra patys tikriausi V. Putino kriminalinės aplinkos šulai, nors jie ir neturi formalių pozicijų valdžioje. Tas pats Igoris Sečinas, antras pagal įtaką žmogus Rusijoje po V. Putino. Kas jis normalioje legitimioje valdžioje? Niekas, valstybinės įmonės vadovas, bet, nepaisant to, jis turėjo savo padalinį FSB, gal ir dabar tebeturi.

Todėl plačiu Vakarų požiūriu, turime žiūrėti į Rusijos valdžią atsietai. Ypač po ministro A. Uliukajevo bylos, kai po susikirtimo su I. Sečinu ministras, sufabrikavus bylą, 8 m. pasodintas į kalėjimą. (Aleksejus Uliukajevas – buvęs Rusijos ekonomikos plėtros ministras, apkaltintas korupcija už tai, kad paėmė 2 mln. dolerių kyšį iš Rusijos naftos kompanijos „Rosneft“ vadovo I. Sečino – red.) Žinoma, Vyriausybė priversta dirbti taip, kaip nori kriminalinė gauja, bet vis dėlto jos negalima tapatinti su šia gauja. Todėl, sakydami „režimas“, sąvokas turime skirstyti į dvi dalis.

– Ar žmonės Vakaruose pasiruošę taip vertinti V. Putino režimą? Greičiausiai prie to prisidėjo ir nuodijimai Didžiojoje Britanijoje. Tai atveria Vakarams akis, kad šie nusikaltimai padaryti ne iš sofistinių paskatų, o paprasčiausiai remiantis banditišku supratimu?

– Pirmiausia, sakykime, kad, ačiū Dievui, ne žmogžudystė, ačiū Dievui, tik pasikėsinimas. Mačiau tą merginą, kai ji pasirodė per televiziją. Laimė, britai ją išgelbėjo net specialistams nesuprantamais būdais. (Julija Skripal su tėvu, buvusiu Rusijos šnipu Sergejumi Skripaliu Didžiojoje Britanijoje buvo apnuodyta nervus paralyžiuojančia medžiaga – red.)

– Britų medicinai tai buvo didelis iššūkis, reikėjo įrodyti, kad sugebės?

– Taip, absoliučiai. Ačiū Dievui. Vis dėlto šis įvykis stipriai tvojo per smegenis. Ir jau iš pirmų Th. May, B. Johnsono pasisakymų buvo matyti, kad pagaliau jie suprato, jog reikia atskirti. Štai atskirai Rusija, atskirai Rusijos vyriausybė ir atskirai Kremlius – taip dabar jie vadina. Bet pažvelkime giliau – kas gi yra tas Kremlius? Tai ne Kremliaus muziejus, ne ten dirbanti valytoja. Tai gerai žinoma grupė žmonių, kurie Kremliuje dažniausiai net nesėdi, kaip minėtasis I. Sečinas. Bet jie priima sprendimus, kad štai tokiais būdais galima veikti ir Rusijoje, ir už jos ribų.

– Kuo galima paaiškinti geopolitines Rusijos ir Vakarų varžybas nuo Ukrainos iki Sirijos, jei tai viso labo nusikaltėlių gauja?

– Kiekviena kriminalinė gauja turi du svarbiausius tikslus: gauti materialinės naudos – pinigų, nuosavybės, kitų gyvenimiškų džiaugsmų, kartu išvengti atsakomybės už tai, kad tos gėrybės gautos nusikalstamu būdu. Atsakomybės jie išvengia užgrobę valdžią šalies viduje. Bet šiuolaikiniame pasaulyje turėti valdžią šalies viduje ir nieko neveikti tarptautinėje arenoje yra neįmanoma, nes integracija gana gili. O kaip bendradarbiauti su Vakarais, jei taip skiriasi vertybės? Vienur vyksta normali plėtra, o kitur – kriminaliniai uždaviniai ir sprendimai.

Tai, ką dabar daro V. Putinas tarptautinėje arenoje, yra įprastas, kriminalinis problemų kūrimas tam, kad jau rytoj būtų galima pasiūlyti problemos sprendimo būdą ir pasakyti: „Jūs be manęs nieko negalite“.

Vadovaujantis banditų logika labai paprasta – sukuriama problema, o paskui sakoma: „Atleiskite, bet be manęs jūs problemos neišspręsite, aš už jus išspręsiu, o jūs leisite plėšti mano tautą ir nekreipsite dėmesio į tai, ką aš darau“. Tai, ką dabar daro V. Putinas tarptautinėje arenoje, yra įprastas, kriminalinis problemų kūrimas tam, kad jau rytoj būtų galima pasiūlyti problemos sprendimo būdą ir pasakyti: „Jūs be manęs nieko negalite“.

– Nemažai žmonių Rusijoje svarsto situaciją šalyje pasibaigus V. Putino erai. Kaip turėtų klostytis įvykiai po V. Putino, jei kalbame apie kriminalinę jo aplinką? Greičiausiai reikėtų galvoti apie gana ilgą periodą? Jei tai gauja, ji išrinks naują lyderį, ir iš esmės niekas nepasikeis net ir tada, kai V. Putinas nebus prezidentu?

– Vis dėlto nebūsiu pesimistas, nes tokio pobūdžio asmeninio režimo be ideologijos pavyzdžių jau būta pasaulio istorijoje. Nedaug jų pergyvendavo savo įkūrėją.

Reuters/Scanpix nuotr.

– Jis įkūrėjas?

– Taip, be abejo.

– Ir lyderis?

– Ne visai. Jis truputį kitaip veikia. Kriminalinėje bendruomenėje retai sutiksi lyderį. Paprastai tas žmogus imasi arbitro vaidmens. Arba, kaip kriminaliniame pasaulyje įprasta, išskyrėjo vaidmens tarp skirtingų grupuotės dalių. Jis visada savo aplinkoje sukelia konfliktus ir yra arbitras, juos užgesinantis. Tai išgyvenimo būdas. Beje, ir tarptautinėje arenoje jis daro tą patį, ir Piteryje jis taip darė. Todėl bet koks jo nuėjimas nuo valdžios reikš pusiausvyros praradimą grupuotės viduje. Tikimybė, kad žmogus, pakeitęs V. Putiną, išlaikys pusiausvyrą toje pat vietoje, labai maža.

– Ar matote galimybę, kad situacija Rusijoje galėtų akimirksniu pasikeisti?

– Žinoma. 2014 m. baigėsi Rusijai būdingas 15 m. ciklas. Tai nėra prietarai, tai susiję su kartų kaita valstybės valdymo sistemoje. Po šio periodo valdžios sistema tapo nestabili. Putinas peržengė tą ribą užgrobdamas Krymą. Visuomenės šokas padėjo kuriam laikui gauti naujos energijos, naują legitimumą. Bet pagrindinė problema niekur nedingo. Viršūnėlė sensta, o vidutinis valstybės aparato amžius lieka toks pats. Ir šis skirtumas niekur nedingsta.

Tai – ne tik amžiaus, bet ir garanto problema. 50 m. V. Putinas 40-mečiam aparato darbuotojui yra garantas, o 66 m. V. Putinas 40-mečiam aparatui jau menkesnis garantas. Atsitinka taip, kad atitrūkusi viršūnėlė efektyviai nebereaguoja į iššūkius, ir tie iššūkiai įsisiūbuoja. Neseniai matėme Kemerovo „Žiemos vyšnios“ tragediją. Jie ilgai nesugebėjo tinkamai reaguoti (Šiemet kovą prekybos centre „Žiemos vyšnia“ kilusio kraupaus gaisro metu žuvo 64 žmonės, iš jų 41 vaikas – red.).

– O jei tokia tragedija nutiktų Maskvoje ar Sankt Peterburge?

– Manau, kad režimas susidurtų su kur kas didesne problema. O jei, neduok Dieve, tokios tragedijos būtų kelios vienu metu? Štai žiūriu į pagrindinę jėgą, kuria V. Putinas pasikliauja, norėdamas jėga išlaikyti valdžią. Tai – nacionalinė gvardija. Ar ji kištųsi į kilusius mitingus, demonstracijas Maskvoje? Ne. Ji pasitrauktų. V. Putinas tai supranta, visi suprantame. „Juodoji gulbė“, t. y. netikėtas įvykis, gali atsitikti šiandien, rytoj arba niekada. Bet mes turime būti jam pasiruošę. Nes be natūralaus, neišvengiamo režimo žlugimo dabar bet kuriuo momentu yra įmanomas ir su netikėtais įvykiais susijęs režimo žlugimas.

Laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis su Darbo partijos pirmininku Viktoru Uspaskichu.

– Pone Uspaskich, vėl stojate už Darbo partijos vairo, ir net sunku prisiminti, ar tai trečias, ar ketvirtas kartas. Kodėl?

– Dėl to, ką jūs tik ką pasakėte – partija nusirito iki visiško dugno. Man gaila, kad tokia gera struktūra su daug žmonių taip merdi. Vis dar turime daug žmonių, partiečiai nenori išsibėgioti. Partijoje turime apie 14 tūkst. žmonių. Tos vidinės intrigos, kurios vyko, tas bandymas skandinti partiją man nepatiko, daugeliui partiečių – taip pat. Aš grįžau, nes žmonės kvietė.

– Jūs turbūt žinote dar antikinėje Graikijoje pasakytą mintį, kad į tą pačią upę du kartus nebrendama. Situacija yra pasikeitusi ir politikoje, ir visuomenės požiūris. Galvojate, kad vėl pakelsite partiją iki aukštumų?

– Aš negalvoju – aš žinau, kad pakelsiu.

– Šitoje studijoje Valentinas Mazuronis, kai buvo Darbo partijos pirmininku, siūlė lažintis, kad Darbo partija laimės rinkimus ir bus didžiausia parlamentinė partija. Tąkart tiek aš, tiek studijoje buvęs Vytautas Bruveris, net nesilažinome, nes juokingai skambėjo tokie planai. Jūs pats tikite, kad galite pakartoti tokią sėkmės istoriją, kaip, pavyzdžiui, 2004 m., kai Darbo partija turėjo beveik tiek pat vietų Seime, kiek dabar „valstiečiai“?

– Ne tik 2004 m. Mes gerai pasirodėme ir 2012 m., tebevykstant teismo procesui. Aš vedžiau partiją tada, ir mes laimėjome daugiamandatėje. Tai yra įrodymas, kad sugebam, kad žinom, kaip tai daryti. Dabar sau tikslus išsikėlėme tokius: iki naujų metų turime būti trejetuke, o po naujų metų mes turime jau rimtai kovoti už rimtą vietą.

– Ir jūs pats kandidatuosite į Vilniaus merus?

– Partijos pirmininkas privalo kandidatuoti į pačią sunkiausią ir pačią aukščiausią vietą.

– O Europos Parlamento nario mandato jau nebesieksite?

– Šiuo atveju, žinoma, kad ne.

– Ką reiškia šiuo atveju?

– Jeigu nelaimėsiu mero rinkimų, tai dar bus laiko iki Europos Parlamento rinkimų. Bet būti europarlamentaru man nėra esminis siekis.

– O kas yra jūsų siekis? Politikoje esate nuo 2000 m. Iš pradžių buvote „Naujosios sąjungos“ frakcijoje, tada pats įkūrėte partiją. 2004 m. jau jūsų partija įspūdingai pasirodė rinkimuose. Teismo procesas vyko dešimtmetį. Perskaičius Apeliacinio teismo nuosprendį norisi imtis už galvos, kiek prokurorai visko užfiksavę jūsų politinėje veikloje. Ir jūs vėl grįžtate. Koks jūsų siekis? Norite valdžios? Ar tebeturite kažkokių nuoskaudų?

K.Vanago/BFL nuotr.

– Tikrai dėkingas esu teisėjams, kad jie nuodugniai išnagrinėjo šitą bylą ir užfiksavo, kas ir nuosprendyje parašyta, kad V. Uspaskich neturėjo jokios naudos iš tos juodosios buhalterijos. Teismas mane išteisino nuo pirmos instancijos priimto sprendimo ir skyrė man vieno mėnesio atlyginimo baudą – apie 6 tūkst. eurų. Tai viena. O dėl siekių – tikrai neturiu jokių nuoskaudų, nenoriu niekam atkeršyti. Galiu pripažinti rinkėjams, kad buvo padaryta daug klaidų, nemažai padaryta neteisingų veiksmų dėl nepatirties ir visa kita. Aš grįžau dėl dviejų dalykų: sutvarkyti partijos statutą, kad daugiau nebūtų tokios betvarkės partijoje, ir kitas dalykas – aš gyvenu Lietuvoje, čia gimė mano vaikai, aš čia noriu sutikti senatvę, niekur nenoriu bėgti, ir man ne vis vien, kas čia darosi. Aš turiu patirties, turiu gerų idėjų. Jas pasiūlysiu, ir jeigu jos bus reikalingos, tuomet stengsiuosi realizuoti. Toks bus mano paskutinis aktyvus ėjimas į politiką.

Tikrai nenoriu jokių skandalų, naudosiu tik savo patirtį. Noriu įgyvendinti idėjas, o ne kritikuoti oponentus.

– Ką veikiate dabar? Ilgą laiką, dirbdamas Europos Parlamente, vystėte nekilnojamo turto verslą Rusijoje – statėte prekybos centrus. Ar tai tiesa?

– Viską perdaviau giminėms, vaikams ir t. t. Jau keli metai, kai tai padariau. Džiaugiuosi, kad jie sėkmingai tvarkosi.

– Ir Rusijoje, ir Lietuvoje visas verslas yra perrašytas?

– Taip, akcijų neturiu, tik santaupas. Šiuo atveju aš esu visiškai laisvas nuo bet kokių priklausomybių nuo verslo. Tačiau sugebėjimų turiu, nes verslą padariau nuo nulio. Kažkada paskaičiavau, kad mano verslas, kol aš pats vadovavau, Lietuvai sukūrė apie milijardą BVP. Galvoju, kad tai nemažas indelis.

– Jūs pakeitėte gyvenimo būdą: nebevartojate alkoholio, sveikai maitinatės.

– Stipriai pakeičiau. Ir kai klausiate apie nuoskaudas ar kerštavimą – tikrai niekam nejaučiu, kitoje filosofijoje gyvenu. Nevartoju alkoholio, nevalgau mėsos, užsiiminėju joga.

– Kaip R. Karbauskis.

– Jis nuo vaikystės, kiek žinau, nevartoja, o man reikėjo padirbėti šiek tiek. Kitoks gyvenimo būdas padėjo man ir daug ligų išsigydyti. Turbūt prisimenate, kad turėjau praktiškai nevaldomą nervinį tiką – jo nebeturiu.

– Ir vėl norite į politiką? Vėl atsiras nerviniai tikai, skandalai ir t. t.

– Neprikalbėkite. Tikrai nenoriu jokių skandalų, naudosiu tik savo patirtį. Noriu įgyvendinti idėjas, o ne kritikuoti oponentus. Tai tikrai man nieko neduoda.

– Tai jūs norite pasakyti, kad ano Uspaskicho nėra? Yra naujas, kuris yra doras, sąžiningas?

– Aš visada buvau doras ir sąžiningas. Aš nieko iš nieko nepavogiau. Aš sukūriau valstybei daug daugiau, negu mane norėjo apkaltinti. Aš nesu kitas Uspaskich. Aš esu tas pats, tik supratęs savo padarytas klaidas, padaręs išvadas.

– Pone Uspaskich, kokią pamoką jūs esate išmokęs? Kokia yra didžiausia klaida, kurią padarėte, ir pamoka, kurią išmokote?