Diskutuoja: Seimo pirmasis vicepirmininkas Juozas Olekas, Seimo Liberalų sąjūdžio frakcijos seniūnė Viktorija Čmilytė-Nielsen, Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK) pirmininkė Lina Petronienė, Vytauto Didžiojo universiteto prof. Mindaugas Jurkynas, VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto prof. Ramūnas Vilpišauskas.

– Pone J. Olekai, ieškote pamainos G. Paluckui ar dar ne?

– Mes dirbame darbus, kuriuos esame įsipareigoję Lietuvos žmonėms, ruošiamės Seimo rudens sesijai. O šie kaltinimai, aišku, apsunkina mūsų darbą. Mes linkę sulaukti visų tyrimų pabaigos. Dalis kaltinimų, kurie pateikti, subliūkšta ir kelia įtampas. Dirbame toliau ir tikimės, kad sulaukę visų tyrimų atsakymų galėsime priimti sprendimus.

– Negalvojate apie pamainą premjerui?

– Kol kas reikia dirbti darbus, o jeigu atsiras priežastis, dėl ko reikės keisti, tai tada tikrai didelių problemų nebus. Kol kas svarstome apie darbus, ne apie keitimą.

– Kaip jums apskritai ta situacija atrodo, kai žmogus sako, „žmogiška klaida“, neatlygindamas beveik 5 tūkst. eurų žalos? Tai normalus politiko elgesys ar ne?

– Reikia prisiminti seną lietuviška patarlę, kad „skola ne rona – neužgyja“. Tai reiškia, ją vis tiek reikės susimokėti. Kai ji susimokama per vėlai, dažniausiai iškyla pačiu netinkamiusiu momentu, kaip šiuo atveju. Jei ir buvo to užmaršumo ar kitos žmogiškos klaidos, tikrai nepateisinamas ir savivaldybės aplaidumas nepareikalauti sumokėti to, kas savivaldybei ir jos žmonėms priklauso. Reikia vertinti iš abiejų pusių. Dabar skola sumokėta, turės būti sumokėtos ir palūkanos ir galbūt tuos klausimus bus galima užbaigti. Aplaidumo savivaldybėje klausimas, net ir keičiantis merams, valdžioms, nebuvo išspręstas.

– Socdemams atrodo, kad savivaldybė kaltesnė nei G. Paluckas?

– Skolą reikia susimokėti, savo įsipareigojimus reikia įvykdyti. Ar tai būtų skola, ar tai būtų įsipareigojimai rinkėjams. Bet klaidų visada gali pasitaikyti. Labai sunku įvertinti nežinant visų aplinkybių. Kodėl ši skola buvo pamiršta ir vienos, ir kitos pusės, man sunku atsakyti.

– Ponia V. Čmilyte-Nielsen, kaip jūs vertintumėte šią situaciją? Normalu žmogui užmiršti 5 tūkst. eurų sumokėti, kažko nežinoti, praleisti?

– Visų pirma, jei skola yra institucijai, tai dažniausiai priminimas apie skolą ateina nepaprastai ir neišvengimai greitai. Šiuo atveju, situacija atrodo keistai.

– Lyg ir sako, kad nepriminė premjerui savivaldybės institucijos apie tą skolą?

– Bet perkelti atsakomybę savivaldybei ar kažkokiam konkrečiam žmogui, savivaldybės darbuotojui, specialistui, tarsi tai būtų Lietuvos premjeras, man atrodo keista. Šiuo atveju mes kalbame apie skolą, kuri buvo ne vienerius metus ir galbūt dar būtų kokį dešimtmetį kabėjusi, jei žiniasklaida ir tiriamosios žurnalistikos žurnalistai nebūtų pradėję ja domėtis, kas, kaip suprantu, ir paskatino prisiminti tą skolą ir ją, galų gale, susimokėti. G. Palucko atsakomybė yra didelė. Taip, tai galima vadinti „žmogiška klaida“, tačiau tokią poziciją užimančiam politikui kiekviena klaida gali ir turi turėti pakankamai brangią kainą. Klaidos kainuoja. Mes dabar girdime ir iš socialdemokratų, artimiausių G. Palucko bendražygių, ir netgi iš prezidento tokį vertinimą, kuris visiškai atsiriboja nuo bet kokio moralinio vertinimo ir kalba tik apie teisinį aspektą. Laukiame dabar daugelio tyrimų pabaigos. Beje, premjeras sako, kad net ir į Liberalų sąjūdžio frakciją neis, kol nepasibaigs visi tyrimai, nes kalbėti nėra apie ką. Suprask, moralinės atsakomybės tokio lygio politikui jau nebelieka. Su tuo aš visiškai nesutinku. Tai yra naujas ir negeras G. Palucko standartas, kuris mūsų politinę erdvę tempia žemyn ir sudaro precedentus ir ateičiai. Neturėtų premjeras sau taikyti tokios žemos kartelės, kurią perliptų 99 procentai Lietuvos gyventojų. Matau didelę problemą.

Neturėtų premjeras sau taikyti tokios žemos kartelės, kurią perliptų 99 procentai Lietuvos gyventojų.

– Ar, pone J. Olekai, jums atrodo, kad premjeras kelia sau pakankamą moralės ir skaidrumo kartelę?

– Manau, kad reikėtų aukštesnio standarto laikytis užimant įvairias pareigas. Mes turėtume kilstelėti tą kartelę, kad atsirastų didesnis pasitikėjimas. Sutarimo, bendrystės tarp mūsų piliečių ir valdžios atsovų tikrai reikia. Tą pasitikėjimą sustiprinti gali moralinės kartelės pakėlimas. Reikia sulaukti, kol tyrimai pasibaigs ir tada matysime, kokie sprendimai turi būti priimti.

– Sakote, palaukime, kol tyrimai pasibaigs. Kas turėtų atsitikti, kad tie sprendimai būtų priimti? Kokia tyrimo atomazga turėtų pasakyti, kad premjeras kaltas, ar pasakyti kad jis kažką pažeidė?

– Aš tikrai nenurodysiu, ką turi pasakyti STT, FNTT ar Vyriausioji tarnybinės etikos komisija. Priimkime sprendimus, kurie turėtų objektyvią reikšmę. Reikia turėti visą informaciją, nes mes girdime vieną informaciją iš premjero, kitą informaciją iš kaltinančiųjų pusės. Sulaukime tyrimų rezultatų ir tada turėsime visą informaciją ir priimsime sprendimus.

– Vienas iš komentarų teigia, kad tokia situacija, kai silpnas premjeras, naudinga pirmiausia prezidentui, opozicijai, koalicijos partneriams. Silpnas G. Paluckas yra visų aplink esančių svajonė. Ką manote apie tai, pone V. Čmilyte-Nielsen?

– Aš tikrai nesutikčiau, kad toks premjeras su tokiomis problemomis ir su tokiu bagažu yra opozicijos svajonė. Iš tikrųjų opozicija yra, visų pirma, suinteresuota, kad visuomenėje būtų pasitikėjimas valdžia, šiuo atveju valdžia incorpore. Žmonės, kurie nuolat politiniu lauku nesidomi, į Seimą žiūri bendrai kaip į valdžią. Jei Vyriausybės vadovas, Seimo pirmininkas ar valdančiosios kaolicijos vienos iš partijų vadovas elgiasi netinkamai, tai meta šešėlį visai valdžiai. Tokia valdžia yra sudėtinga pasitikėti. Iš kolegos J. Oleko girdžiu, kad tie, kas kelia klausimus, yra vadinami kaltinančiais. Aš taip neformuluočiau. Jei žiniasklaidos atstovai kelia klausimus, į kuriuos negauna įtikinančių atsakymų, jei premjeras ne vieną mėnesį slapstosi nuo opozicijos atstovų arba atėjęs į tribūną rėžia prakalbą su kaltinimais opozicijai, bet į klausimus neatsako, tai nėra kaltinimai. Tai yra klausimai ir jie kiltų ir kyla, beje, kiekvienam šią situaciją sekančiam žmogui.

– Tokia situacija yra patogi, pavyzdžiui, prezidentui?

– Prezidentui, be abejo, patogi. Tai viena iš priežasčių, kodėl prezidentas nesiima griežčiau pakritikuoti premjero. Jis jį visai būdais užstoja, vis rasdamas progą pasakyti, kad su šiuo premjeru yra geriau dirbti nei su ankstesne Vyriausybe. Suprantama, kad prezidento patirtis su ankstesne Vyriausybe nebuvo gera, bet dabar mes galime įvertinti, kad kai yra tam tikra politinė įtampa ar netgi nesutarimai tarp Vyriausybės ir Prezidentūros, pačiai demokratijos kokybei, sprendimų priėmimui tai yra naudinga. Kai dirbama ranka rankon ir nenorima kritikuoti net tada, kai tikrai tą reikėtų padaryti, tai jau problema. Be to, aš spėju, kad prezidentui galbūt buvo irgi pasakyta premjero lūpomis, kad net ir paragintas premjeras nesitrauks. Manau, kad prezidentas galbūt nenori rizikuoti prarasti savo autoritetą, veidą, nes netgi sukritikavęs ar paskatinęs G. Palucką trauktis, galbūt jis to nepasieks.

– Ponia L. Petroniene, buvo kilęs klausimas dėl VRK, kaip ji galėjo pražiūrėti šią situaciją, kad žmogus, neįvykdęs teismo sprendimo, kandidatavo. Jūs didelės problemos nematote?

– VRK tikrina visus asmenis, kurie nori kandidatuoti, apie jų teistumą, apie jų atliktas ar neatliktas teismo paskirtas bausmes ir baudžiamojo poveikio priemones. Mes šiuos duomenis gauname ne iš pačių kadidatų tiesiogiai, bet iš Įtariamųjų, kaltinimųjų ir nuteistųjų registro, kurį administruoja Vidaus reikalų ministerijos Informatikos ir ryšių departamentas. Kalbant apie G. Palucką, mes gavome tik informaciją apie jo buvusį teistumą. Ta informacija yra skelbiama VRK svetainėje apie tai, kad 2013 metais jau yra teistumas išnykęs, yra ir data parašyta, ir koks tas teistumas. Informacijos apie baudžiamojo poveikio priemones, apie nebaigtas atlikti bausmes apie šį asmenį mes negavome, todėl jį įregistravome kandidatu.

– Kai žmogus būna nepadengęs padarytų nuostolių, normalu kandidatuoti?

– Čia turbūt klausimas politikams. Reikia diskusijų apie civilines bylas ir panašius dalykus.

– Ar reikėtų keisti Rinkimų kodeksą?

– Jeigu būtų nuspręsta, kad ir civilinės žalos turi įtakos galimybei kandidatuoti ar nekandidatuoti, tada turėtų būti Rinkimų kodekso pakeitimai.

– Pone M. Jurkynai, ar prezidentui patogus toks premjeras?

– Labai lengva atsakyti, kadangi, palyginus prezidento sugyvenimą su buvusia valdžia, mes matėme labai daug konfliktų. Su šia valdžia tų konfliktų daug mažiau. Natūralu, kad toks sugyvenimo tipas prezidentui yra palankesnis.

– Ar prezidentui neturėtų rūpėti, kad premjeras būtų krištolo skaidrumo?

– Politikus galime vertinti per tris aspektus. Pirmasis – valdymo rezultatai. Antrasis – ideologinis vertinimas. Trečiasis – moralinis vertinimas. Moralė yra pakakamai plati sąvoka politikoje. Ji nėra reguliuojama įstatymais. Bet kuriam politikui, tarp jų ir premjerui, būtų geriau, jei vienokio ar kitokio pobūdžio skandalų nebūtų, nes tada tiesiog lengviau dirbti ir mažiau resursų naudojama atsimušinėjimui, aiškinimui ir kitiems dalykams. Lengviausia vertinti pagal valdymo rezultatus. Ar jie duoda kažką gero, ar vykdomi pažadai. Iš ideologinės pusės – ar tu kairysis, ar dešinysis, Trečia – kaip tu supranti moralę.

– Matome, kad „skeletų“ premjero spintoje vis randama ir randama. Kodėl tai vyksta? Kodėl dabar?

– Aš priežasčių nežinau. Be abejo, visada galima kelti klausimus. Kodėl tie klausimai atsiranda dabar, tikrai sunku pasakyti. Galutinis teisėjas visada yra rinkėjai, kurie arba nusprendžia, kad čia yra blogai, arba tai yra kabinėjimasis.

– Pone R. Vilpišauskai, M. Jurkynas mano, kad premjeras turi daugiau šansų išsilaikyti šioje situacijoje nei būti patrauktas, vien dėl to, kad jis turi stiprią koalicijos atramą. Ar to pakanka premjerui miegoti ramiai?

– Bent kol kas nematau ženklų, kad valdančioji dauguma nebenorėtų tolesnio premjero vadovavimo Vyrausybei. Vienas labai svarbus dalykas, ar premjeras turi daugumos palaikymą Seime. Manau, kad turi. Antras svarbus politinis klausimas, ar jis turi prezidento palaikymą. Panašu, kad prezidentui dabartinė situacija tinka. Galėtume diskutuoti apie priežastis.

– Kodėl prezidentas neužima griežtos pozicijos šiuo klausimu?

– Jam sunku atsitraukti nuo tos paramos, kurią jis aktyviai reiškė socialdemokratams praėjusiais metais, ypač artėjant parlamento rinkimams. Ne kartą reiškė teigiamą nuomonę tiek apie šią partiją, tiek apie vėliau premjeru tapusį G. Palucką. Čia turbūt viena priežastis. Gali būti, kad prezidentui patogu turėti silpnesnį premjerą, kuriam nuolat reikia aiškintis, nes tai stiprina paties prezidento įtaką. Neatmesčiau ir tokio motyvo. Klausimas, kiek dar gali paaiškėti premjero praeities „žmogiškų klaidų“, kurios dar pagausins neatsakytų klausimų sąrašą. Kitas labai svarbus dalykas, kuo baigsis pradėti įvairių tarnybų tyrimai dėl premjero praeities.