„Iš tikrųjų, jeigu pirmas (G. Palucko – ELTA) atsakymas būtų buvęs: „Čia galbūt klaida. Pasitikrinkime, atsiprašau ir imamės priemonių.“ – būtų buvę geriau. Tačiau, visi norime apsisaugoti, apsiginti. Tai šiuo atveju irgi panaši istorija“, – tinklalaidėje Politika.lt kalbėjo J. Olekas.

„Šis atvejis turbūt bus stimulas sugrįžti, pasižiūrėti, o kaip yra su politikų akcijomis. Pažadu, kad rudenį tikriausiai turėsime kažkokius pasvarstymus ar diskusijas, kaip Lietuvoje reikia šią sritį sutvarkyti, nes ji palikta pilkoje zonoje ir tikrai trukdo. Man atrodo, kad ir premjerui trukdo, ir mums.

– Jeigu jūs vienas dabar, šitoje situacijoje, sudarinėtumėte planą – kaip turėtų elgtis valstybė, politinis laukas, pats Paluckas, dėl 4 institucijų pradėtų tyrimų, vertinimų ir patikrinimų?

– Manau, kad reikia tiesiog sulaukti institucijų atsakymų ir tada turėsime akivaizdžią informaciją, reikalingą galimiems sprendimams. Dabar girdėjome ką pateikė žurnalistinis tyrimas. Atrodo, kad ne viskas pateikta viešai. Kolegos sako, kad institucijoms jie perdavė daugiau informacijos.

– Turbūt kokius turimus dokumentus, gal susirašinėjimus ar dar kažką.

– Žinoma, bet vis tiek tai yra kažkokia papildoma informacija. Jūsų kolegos sako, kad bus tęsinys.

– „Laukite tęsinio“, bet nebūtinai apie tą patį. Gal tiesiog iš esmės apie Palucką, gal nutarė pažiūrėti giliau į verslininką politikoje?

– Tai iš tikrųjų yra rimta tema. Man atrodo, pozityvu, jeigu žmonės įsigyja akcijas. Bet kur yra riba, kai atsiranda konfliktas? Kalbėjomės Seime, ar yra teisinio reguliavimo trūkumas, kai tu ateini į politiką, į kažkokią poziciją turėdamas daugiau nei 5 procentus akcijų ar kažkiek, tai tu turi jas perleisti. Aš, pavyzdžiui, nuo 1994 m. ar 1995 m. turiu 100 „Telekomo“ akcijų.

– Pasaulyje tai jau seniai sutvarkyta, pone Olekai. Turbūt geriausias pavyzdys yra Šiaurės Europa, Skandinavija ir taip toliau. Bet pagal Lietuvos Respublikos įstatymus, jeigu turi kažkokį lemiamą balsą, 34 proc. ir daugiau, jau turi kažką su tuo daryti. Jeigu investavai santaupas ir nusipirkai „Telekomo“, „Ignitis“ ar net E. Musko „Teslos“ akcijų, akivaizdu, kad nepadarysi poveikio.

– Bet dabar esame toje situacijoje, kai taip nesusireguliavome. Dabar tik pusmetį dirbame, šią pavasario sesiją sureguliuosime mokesčius, gal antrą pensijų pakopą. Tada šitas atvejis turbūt bus stimulas sugrįžti, pasižiūrėti, o kaip yra su politikų akcijomis. Pažadu, kad rudenį tikriausiai turėsime kažkokius pasvarstymus ar diskusijas, kaip Lietuvoje reikia šią sritį sutvarkyti, nes ji palikta pilkoje zonoje ir tikrai trukdo. Man atrodo, kad ir premjerui trukdo, ir mums. Kaip dalyvaujantis politikoje, pažadu, kad esame nusiteikę skaidresniam darbui ir sugrįšime prie to, nes neaišku, ar dabar visi teisiniai aktai yra geri ir jie buvo pažeisti, ar teisės aktuose yra spragų, kurios tokias abejones sukelia.

– Na, moralės į teisės aktus nesurašysi. Bet jūs sakote, kad sprendimai bus daromi po tų atsakingų institucijų išvadų. Man atrodo, kad jeigu būtų bandoma reikšti įtarimus ar kaltinimus, generalinė prokurorė ateitų į Seimą prašyti panaikinti teisinę neliečiamybę – jokių klausimų nekiltų, visiems viskas būtų aišku. Bet ką reiškia pradėtas FNTT ikiteisminis tyrimas? Jis reiškia, kad kompetentingų tyrėjų, dirbančių nepriklausomo ikiteisminio tyrimo institucijoje, nuomone, yra padarytas nusikaltimas. Jeigu jie nematytų perspektyvos, ikiteisminio tyrimo nepradėtų. Ar bus pareikšti įtarimai Paluckui, ar kokiai ILTE vadybininkei, ar dar kokiam nors sprendimų priėmėjui ar direktoriui – jau kitas klausimas. Bet, pats pradėjimas rodo, kad visoje toje istorijoje gali būti nusikaltimo sudėties. Žinoma, tai dar neįrodo, kad padarytas nusikaltimas, bet judama link to.

– Kiek FNTT tyrimų baigiasi niekaip, vienokiu ar kitokiu sprendimu, kai pasako, kad mes aiškinomės ir nieko nėra?

– Baigiasi visaip, kaip ir kiekvienos institucijos.

– Tai čia yra tas dalykas, kurio mes turime sulaukti ir tada priiminėsime sprendimus.

– Na, ne man jums aiškinti, jūs politikoje nuo Sąjūdžio laikų, esate daugiau politikoje, nei ne politikoje. Situacija buvo tokia: jau aišku, jog Paluckas greičiausiai taps ministru pirmininku. Tuo pat metu yra einama prašyti kredito. Jis yra gaunamas naujai įkurtai įmonei, nes seniai įkurta įmonė jo negavo. Nauja gauna, ir perduoda senajai. Atrodo kažkaip nekultūringai, nepadoriai.

– Sulaukime institucijų atsakymų. Jei galima, aš daugiau nekomentuosiu.

– Manau, kad ir jums taip atrodo.

– Visiems atrodo, kad mes dabar įvelti į tam tikras aplinkybes, aiškinimąsi, ieškojimą. Yra institucijos, jos atsakys į klausimus, vėliau mes pasižiūrėsime. Manau, kad yra teisinių pataisymų ir reikėtų kilstelėti politikų moralinę kartelę. Tikiu, kad mes tai ir padarysime. Mes radome tokį teisyną. Akcijos yra vienas dalykas, direktoriai yra kitas dalykas, yra žmonės, kurie vysto...

– Man atrodo, kad jeigu viskas atrodo aišku, tai greičiausiai ir yra aišku, bent jau kalbant apie patį modelį. Nežinau, ar Paluckas kažką tarėsi, bet, tiesą sakant, ar tą reikia įrodinėti? Tai savaime suprantama. Žmonės, mato akcininkų struktūrą skirdami kreditą.

– Jeigu pažiūrėtume į visus akcininkus, tai yra daug akcininkų, kurie turi daug įmonių...

– Turite omenyje politikus?

– Ne, apskritai.

– Kalbame apie politiką. Tai yra vieša tarnystė.

– Bandote mane pastatyti į advokato gynėjo poziciją. Bet jeigu šiandien apibrėžiame, kad yra vadovavimas, valdymas, direktorius, valdyba ir kiti, o akcininkai yra šalia, tai tada galima sakyti... Reikia luktelti, neilgai truks. Aš manau, kad tarnybos pasiruošę, ir prezidentas kalbėjo... Prezidentas patarė galbūt akcijas perduoti. Aš manau, kad dabar yra ne laikas. Tai arba reikėjo padaryti prieš tai, arba padaryti, kai pasibaigs tyrimas. Kol vyksta tyrimas, nieko nekeičiame. Tyrimas baigėsi, padarėme tokius ar tokius sprendimus.

– Pone Olekai, bandau išsiaiškinti jūsų santykį į tą problemą. Ateina socialdemokratai į valdžią. Tarsi viskas gerai. Bum – skandalas. Daugelis iš jų, mano galva, ir jūs, supranta, kad tokioje situacijoje geriausia būtų atsistatydinti ir greitai pakeisti gaidą. Bet viskas prasidėjo tik atėjus į valdžią, tik išrinkus partijos pirmininku... Ar tai svarbus faktorius reaguojant į situaciją?

– Pirmas dalykas tai, kad didelė partijos bičiulių dalis pasitikėjo ir išrinko. Aš buvau oponentas, dabar galėčiau čia ploti katučių, kad kažkas nepasisekė. Bet mes dabar esame komanda, kuri dirbame. Priimsime įstatymus, kurių ketverius metus buvusi valdžia nepriiminėjo. Būsime padarę tam tikrą darbą. O kokie sprendimai bus, kaip būtų geriau, kai sulauksime tarnybų atsakymų, tada galėsime spręsti. Turėjau kaip tik diskusiją su Šarūnu Černiausku. Tai visa informacija, kuri surinkta, kaip jis teigia, yra iš viešų šaltinių. Niekas nebuvo slepiama, niekas nebuvo kažkur užkulisiuose.

– Tik kažkas turėjo padaryti darbą, turėjo tai surasti ir perskaityti. Pone Olekai, kaip juda reikalai su mokesčių pakeitimu? Kaip jūs vertinate tą procesą?

– Dvejopai. Iš vienos pusės tai, kad mes pasižadėjome pačioje pradžioje padaryti sprendimus, kurie nebuvo priimti visus tuos metus – tai taip, tai kitaip, tai yra, tai nėra. Tai dabar padarėme, tikiuosi kitą savaitę bus sprendimai. Gal dar priėmimo stadijoje kai kas galutiniuose sprendimuose gali pasikeisti. Iš kitos pusės, kadangi mes esame koalicinė dauguma, turime kai kuriuos skirtingus požiūrius ir jaučiame spaudimą iš visuomenės ir verslo struktūrų. Negalime neatsižvelgti, kad tik mes geriausiai žinome, tik tai padarysime ir neklausysime. Tos įtakos yra ir mes bandome prisitaikyti, pakeisti. Kai kurie sprendimai, mano požiūriu, bus priimti prastesni negu mes pasiūlėme pradžioje, bet vis tiek jie bus žingsnis į priekį. Jie padės užpildyti tą nišą, kurios mums trūksta tarp galimų pasiskolinti ir poreikių gynybai ir kai kurių socialinių poreikių patenkinimui. Tai tikiuosi, kad traškėdami priimsime, kaip sakoma, kur traška medis, tai ilgiau išsilaiko, už tą, kuris netraška ir gali nulūžti.

– Žmones daugiausia liečia ir daugiausia diskusijų kelia nekilnojamojo turto mokestis, bet panašu, kad svarbiausias momentas, kalbant apie ekonomikos vystymąsi yra gyventojų pajamų mokestis. Nuo pajamų dydžio priklausantys trys tarifai: 20 proc., 25 proc. ir 32 proc. Pastarasis tiems, kurie per metus uždirba daugiau nei 60 VDU, ko gero, kelia daugiausiai ginčų, nors ūkininkai prie Seimo dėl mažesnių skaičių atvažiuoja. Kaip jūs pats matote, kaip reikėtų sureguliuoti šitą situaciją? Kai kurie didieji verslininkai, kurie valdo milijardines kompanijas, vienaragius, kuriais Lietuva taip didžiuojasi, sako: „Mokesčių pasiūlymai yra tiesiog bausmė mums už sėkmę ir mūsų geriausiems darbuotojams.“

– Aš nemanau taip. Jeigu pažiūrėtume į europinę patirtį, tai ten viršutinis tarifas kai kur siekia ir 40 proc., o mes čia kalbame, kad įsijungia tie 32, tai tau lieka daugiau kaip du trečdaliai to, ką tu uždirbi. Toks tarifas tik virš 138 tūkstančių. Tai per mėnesį uždirbant po 10 tūkst., galbūt vienaragių įmonių atstovams atrodo, kad tai labai maži pinigai, bet vidutiniam europiečiui tai yra pakankamai dideli pinigai.

– Čia kalbame apie vadovus, kurie konkuruoja pasaulyje. Jų atlyginimai yra kaip pasaulinių įmonių vadovų. Jie veikia globalioje rinkoje ir reziduoja Lietuvoje. Lygiai taip pat jie galėtų reziduoti Olandijoje, Lenkijoje, Liuksemburge ar kur nors.

– Aš dažnai klausiu, tai kurios šalies mokesčius pasirenkame? Bet ne vieną, o visus. Pažiūrėkime turto mokestį, gyventojų pajamų ir kitus dalykus. Bet paimkime visus. Nes jeigu paimi vienoje šalyje vieną mokestį, kitoje šalyje kitą, tai tu, be abejo, visus mokesčius gali surasti minimalius. Bet šiaip Lietuvos perskirstymo procentas per mokesčius nuo BVP yra vienas mažiausių.

– Bet yra kažkoks fenomenas. ISM rektorius Dalius Misiūnas sako: „Na, atrodo, kad ir ten gali būti blogai, ir ten gali būti blogai... Lietuvoje sutvarkyta. Bet jeigu mes paimsime dešimties metų perspektyvą, Lietuvos ekonomika auga sparčiausiai Europos Sąjungoje, mums geriausiai sekasi. Nors vienos priežasties nežinome.“ Ar jums nebaisu ištraukti tą kortą iš namelio?

– Jeigu paklaustumėte Daliaus Misiūno ar kitų, kada yra geresnis laikas pakeisti arba papildyti mokesčius? Tada, kada einame į kalną, o ne tada, kai einame žemyn. Taip, kaip atsitiko estams.

– Jie jau buvo pradėję važiuoti žemyn ir dar pakėlė mokesčius.

– Tai čia yra klaida. Mokesčius reikia diegti kol einame į kalną. Jeigu truputį tas tempas sulėtės, pažiūrėsime. Dabar skaičiuoja, kad sulėtės 0,3 proc., tai mes tikrai galėtume turėti dar visiškai neblogą tempą, palyginus su kitomis šalimis. Manau, kad tikrai daug diskutavome, gal atrodo kai kam, kad per greitai. Aš vis klausiu: „Tai kada reikia? Ketvirtais metais?“

– Ketvirtais niekas niekada nieko nepadarė ir nepadarys.

– Visi dažniausiai pataria, kad reikia pradžioje padaryti, tai mes tą dalyką ir darome. Ekonomikos augimas, man atrodo, irgi eina į kalną ir tas tinka. Taigi pagyvenkime ir pažiūrėkime. Mes diskutavome labai daug. Kai kas sako: „Įveskime vieną gynybos mokestį.“ Tai kuris čia bus? Tam tikrai grupei? Man atrodo šitas išdalinimas iš visur po truputį, garantuoja ir tam tikrą saugą. Daug pasikalbu su verslo žmonėmis: „Na gerai, tas vienas pelno procentas – kaip nors.“ Kol vyksta priėmimas yra karšti ginčai ir argumentai. Kaip priimsime, jei pavyks taip, kaip dabar planuojame, kad nebekeičiame, kad pelno ir gyventojų pajamų mokesčiai taip ir pasilieka, tai žmonės tikrai per tuos ketverius metus adaptuosis. O paskui žiūrėsime, kas toliau darysis. Ta nepagrįsta argumentacija, kad toje šalyje yra taip, o kitoje kitaip, tikrai vargina.

– Žiūrėjimas į konkurenciją tik per vieno mokesčio prizmę yra tikrai sudėtinga, akivaizdu, kad nepasidarysi jokių išvadų, bet baisiausia žiūrint į šituos pasiūlymus, kad na, gal neabsoliutinant, bet verslas pabėgs. Nors Lietuva turi tam tikrą fenomeną, ko gero, patriotiškiausią verslą visame regione. Kiek man žinoma, didieji Estijos verslininkai jau senai užregistravę savo rezidencijas, gyvenamąją vietą kitose valstybėse. Iš lietuvių kilmės žinau vos kelis, dauguma yra likę čia. Niekur jie neiškėlė nei įmonių registracijos, nei savo oficialios gyvenamosios vietos. Baisu, kad tas fenomenas nepradėtų vykti, nes iki šiol nevyko.

– Iš tikrųjų esame labai dėkingi tam lietuviškam verslui, kuris čia reziduoja ir kuris kuria darbo vietas, kuris moka mokesčius. Bet vis tiek reikia žiūrėti plačiau. Žinome, švietimo sistemą reikia stiprinti, nes dabar gimsta tik 17 tūkst. vaikų, 1990 m. gimdavo apie 60 tūkstančių.

– Siaubas, universitetai pereina į žūtbūtinę kovą. Vaikų nėra. Mažiausias gimstamumas Europoje: 1,16 vienai šeimai.

– Mums reikia susigrąžinti ir dėstytojus, ir mokslininkus, duoti tam jaunimui, kad jis pajustų, jog gali čia daryti. Aš džiaugiuosi, kad mano vaikai, mano vaikų kursiokai, kurie čia darbuojasi, kurie tapę profesoriais, jie iš tikrųjų kuria pridėtinę vertę ir perduoda savo žinias dar jaunesnei kartai. Mes turime sukurti tą gerovę. Jau nuvalkiojome tą žodį „gerovės valstybė“, bet vis tiek turime sukurti tą gerovę čia, Lietuvoje, ir tikiu, kad šitie mūsų pakeitimai neišvys žmonių iš Lietuvos, o prisidės prie to, kad galėtume labiau užsitikrinti gynybą, labiau finansuoti švietimą, sveikatą ar socialinius dalykus, kuriuos reikia.

– „Politika.LT“ kartu su ISM universitetu atliko Lietuvos biurokratijos mažinimo tyrimą. Mokslininkai modeliavo, kas atsitiktų, jeigu Lietuva įvykdytų tokio dydžio biurokratijos mažinimo reformas, kokios kažkada įvykdytos kai kuriose Europos valstybėse. Atlikus šias reformas, jau 2028 metais Lietuvos ekonomikos augimas būtų toks, kad Lietuva galėtų be jokio papildomų mokesčių augimo finansuoti 5 proc. bendro vidaus produkto gynybai, o pensijos ir visos kitos socialinės išmokos didėtų infliacijos augimo tempu. Panašu, kad potencialas yra milžiniškas, tiesiog reikia pasižiūrėti, ką mes patys galime padaryti su savo turimais ištekliais.

– Aš manau, kad esame pasiruošę tam dalykui. Gintautas Paluckas pavedė ministerijoms 5 proc. susimažinti.

– Matėme, kaip reagavo. Visi atsigulė ant žemės ir užrėmė duris.

– Na, kaip sakoma, pažiūrėsime, kai „dugną dėsim“, kai ateis kitų metų biudžetai. Aš galvoju, kad be asmeninio, vyriausybės pavyzdžio, tikrai bus sunku tuos dalykus padaryti, nes žmonės priekaištaus. Galvojame Seime, pavyzdžiui, gal kokį padaryti žingsnelį dėl vienokių ar kitokių Seimo išlaidų, nes tai tikrai labiau suvienija visuomenę ir bendrapiliečius, jeigu veržiamės ir darome, tai visi, ir atlaisviname ten, kur galima atlaisvinti. Kadangi dirbu nuo pat nepriklausomybės pradžios, aš atsimenu tuos momentus, kai buvo prarastas pasitikėjimo ryšys, kad čia kažkokie oligarchai...

– Valdžia ten, žmonės ten, kažkokie turtuoliai kažkur prilindę.

– Taip, ir nebėra tokio pasitikėjimo. Jeigu žmogus dirba kažkokį valstybinį darbą, yra valstybininkas gerąja prasme, jis turi turėti atsakomybės, nebijoti parodyti iniciatyvą. O dabar pasidarė, baisu suklysti, dar viena taisyklė, dar vienas apribojimas...

– Darai karjerą niekam nieko neleisdamas, o ne galvodamas, kaip sukurti ir padėti.

– Galvoju, kad turėtume prie to prieiti, pasižiūrėti, kad iniciatyva ir net klaida būtų kaip pasimokymas. Geriau pasimokyti iš kitų klaidų, nei savo. Bet jeigu atsitinka ta klaida, nu ką padarysi. Mes kartais per daug kapojame galvas, tik krustelėjo kažkas tai, tada pliūpsnis kritikos ir tada eik lauk. Tuomet atsiranda savisauga, jokių iniciatyvų nėra, ir viskas užgniaužiama.

– Nukrypome nuo temos, bet, labai įdomi tema apie tai, kaip mes, kaip visuomenė, reaguojame į klaidas. Man atrodo, kad mes nei į vaikų, nei į suaugusių, nei į atsakingų žmonių klaidas, kaip visuomenė, tinkamai reaguoti negebame. Skubame visus pasmerkti, nors kartais suklydusieji yra kur kas vertingesni už vaidinančius neklystančius.

– Be abejo, vis tiek, norint eiti į pažangą, reikia rizikuoti. Aš labai gerai žinau suvaržymus medicinoje, kaip atsirado normatyvai, standartai. Kai aš operuodavau ligonį, stengdavausi padaryti kaip geriau, kad mažesnis pjūvis būtų ar pan. Jeigu ateitų tikrintojas pamatuoti, kad reikia 10 centimetrų apendektomijos pjūviui padaryti, o aš padariau per 8. Mažesnis randas, tai jeigu viskas gerai – tai gerai, bet jeigu bus kokia nors komplikacija – viskas, atims licenciją. Tikrai turime labiau gerbti tuos inovatorius, kurie bando rizikuoti, pasitelkdami kažkokį dalyką, naujovę, pažangą.

– Pone Olekai, grįžkime nuo ko pradėjome. Įsivaizduokite situaciją. Gintautas Paluckas visoje šitoje kredito istorijoje sakytų: „Rupūs miltai. Suklydau, įsijaučiau. Dar nesupratau, kad esu politikas, veikiau kaip verslininkas. Suklydau, labai atsiprašau.“ Man atrodo, viskas jau būtų senai pasibaigę, bet kažkaip mūsų politikoje yra suinstaliuota kažkokia neklystamumo dogma, kur kiekvienas politikas pirmiausia pradeda gintis. Kaip jūs galvojate?

– Aš sutinku. Iš tikrųjų, jeigu pirmas atsakymas būtų buvęs: „Čia galbūt klaida. Pasitikrinkime, atsiprašau ir imamės priemonių.“ – būtų buvę geriau. Bet kaip tik ką sakiau, visi norime apsisaugoti, apsiginti. Tai šiuo atveju irgi panaši istorija.

– Dėkoju už pokalbį.