„Dabar ne laikas diskutuoti apie žmones. Tai būtų tarsi žengti trečią žingsnį prieš žengiant pirmąjį. Pirmasis žingsnis privalo būti paliaubos – tvarios paliaubos. Tik po to galime diskutuoti apie tolesnę raidą“, – interviu BNS sakė Guntheris Krichbaumas (Giunteris Krichbaumas).
Europoje pastaruoju metu suintensyvėjo diskusijos dėl santykių su Rusija atnaujinimo, sprendžiant taikos Ukrainoje klausimą, nes JAV tarpininkaujamos derybos dėl kovų nutraukimo atsidūrė aklavietėje.
Dar gegužę Kremliaus šeimininkas Vladimiras Putinas pasiūlė ilgametį savo sąjungininką ir draugą, buvusį Vokietijos kanclerį Gerhardą Schroederį (Gerhardą Šrioderį) kaip tarpininką. Europoje ši idėja buvo griežtai atmesta.
„Galiu jums pažadėti, kad tai nebus nei Gerhardas Schroederis, nei buvęs Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas, nes bet koks pasiuntinys turi būti priimtinas Ukrainai“, – sakė Europos temas kuruojantis G. Krichbaumas.
Praėjusią savaitę Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis atvirame laiške V. Putinui pasiūlė surengti tiesiogines derybas, tačiau pastarasis tokią galimybę atmetė.
Anot Vokietijos kanclerio Friedricho Merzo vadovaujamos CDU partijos nario G. Krichbaumo, privaloma išvengti situacijos, leidžiančios Rusijai išnaudoti laiką kariuomenės pajėgumų atstatymui, todėl būtina pirmiausia užtikrinti saugumą Ukrainai.
Tai būtų tarsi žengti trečią žingsnį prieš žengiant pirmąjį. Pirmasis žingsnis privalo būti paliaubos – tvarios paliaubos. Tik po to galime diskutuoti apie tolesnę raidą.
Kitos interviu temos:
* Palankiai sutikta žinia dėl koalicijos pokyčių Lietuvoje;
* Kęstutis Budrys, kaip dvišalių santykių stabilumo simbolis;
* Karinės pagalbos Ukrainai užtikrinimas;
* Ukrainos stojimo į ES derybos;
* Dalies šalių raginimai griežtinti vizų režimą Rusijos turistams.
– Į Lietuvą atvykote politinėms konsultacijoms gana įtemptu geopolitiniu laikotarpiu tiek pasaulyje, tiek Europoje, tiek Lietuvoje. Apie ką kalbėjote susitikimuose ir kokie buvo svarbiausi aptarti bendri Lietuvos ir Vokietijos prioritetai?
– Mane pakvietė užsienio reikalų viceministras Sigitas Mitkus ir užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys. Esame artimi bičiuliai, tad tai buvo puiki proga apsilankyti. Niekas negalėjo numatyti, kad diskutuosime apie pokyčius jūsų šalies valdančiojoje daugumoje. Šiuo klausimu būsiu atviras ir nuoširdus – mes palankiai vertiname, kad valdančioji dauguma bus formuojama be kraštutinės dešinės populistų partijos. Vokietijai nebuvo lengva siųsti brigadą į šalį, žinant, kad valdžiai įtaką daro kraštutinės dešinės partija.
Kita vertus, mes žinojome, kad valdančiojoje daugumoje turime tokius atstovus kaip Kęstutis Budrys ir Sigitas Mitkus, kurie vykdo patikimą ir nuoseklią politiką. Mūsų dvišaliai santykiai yra fantastiški, tai galiu pasakyti nuoširdžiai, nes mums gyvybiškai svarbu pasitikėti vieniems kitais. Mes pripažįstame ir vertiname tai, ką daro jūsų šalis, ypač užtikrinant saugumą ES. Jūs esate šio karo, kurį Rusija pradėjo prieš Ukrainą ir kuris, deja, tęsiasi iki šiol, priešakinėse linijose. Mes, kaip ES, pirmiausia turime ginti savo interesus, tačiau Ukrainos interesai kartu yra ir mūsų interesai. Būtina remti Ukrainą visomis išgalėmis ir pastangomis. (Rusijos prezidentas Vladimiras – BNS) Putinas yra agresorius, jis puola ne tik Ukrainą, bet ir ES bei mūsų vertybes – demokratiją ir laisvę. Niekada neturėtume pamiršti, kad nors mums tai yra pamatinės vertybės, jos kelia grėsmę Putino valdžiai.
– Netrukus pakalbėsime apie prieš Rusijos agresiją kovojančią Ukrainą, tačiau įdomu, kad užsiminėte apie vidaus reikalus ir „Nemuno aušros“ partijos pašalinimą iš koalicijos, tad norėjau paklausti, ar teisingai suprantu, kad CDU (Vokietijos kanclerio Friedricho Merzo vadovaujama partija, kuriai priklauso ir G. Krichbaumas – BNS) palankiai vertina šį Lietuvos socialdemokratų žingsnį?
– Vokietija niekada nesikiša į kitos šalies vidaus reikalus, tačiau visi gyvename „Europos namuose“. Tai paaiškina, kodėl taip atidžiai stebime procesus kitose šalyse. Žvelgdami į savo pačių istoriją, mes negalime toleruoti, kai antisemitizmas ir prieš žydų tautą nukreipta propaganda yra politinės programos dalis. Vokietija negali to toleruoti dėl savo istorijos, todėl, kai išgirdome, kad ši partija („Nemuno aušra“ – BNS) prisijungs prie valdančiosios daugumos, galite įsivaizduoti, kad mūsų reakcijos buvo labai ribotos ir prieštaringos. Manau, kad jūsų šaliai tai yra tikra galimybė. Jūs turite asmenybių, labai gerų politikų, todėl mes tikime, kad pavyks suformuoti naują valdančiąją daugumą, kuri nusipelnys pasitikėjimo ir žmonių paramos.
– Perfrazuojant klausimą: ar tai, kad „Nemuno aušra“ lieka nuošalyje, atveria naujų durų Berlyne?
– Turime palaukti. Kaip minėjau, mes labai pasitikime tokiomis asmenybėmis kaip Kęstutis Budrys ir Sigitas Mitkus, o tai tikrai padėjo praeityje. Į jūsų šalį žiūrime iš gilaus, istorinio pasitikėjimo perspektyvos. Net jei pasitaiko metų, kai į valdančiąją daugumą patenka abejotinos reputacijos asmenų, tai nesukelia abejonių dėl artimų santykių ir draugystės, siejančios mūsų valstybes.
– Lietuvos žiniasklaidoje matome teiginius, jog būtent K. Budrio ateitis užsienio reikalų ministro pareigose nėra užtikrinta. Atsižvelgiant į tai, ką sakėte anksčiau, ar manote, kad Lietuvos diplomatijos vadovo pasikeitimas gali paveikti dvišalius santykius?
– Negaliu kištis į tai, kaip formuojama Vyriausybė suverenioje šalyje, ypač kai tai liečia draugus. Galiu tik pasakyti, kad mus sieja labai patikimas ryšys su Kęstučiu Budriu. Mes visada galėjome juo pasikliauti, jis buvo mūsų santykių stabilumo simbolis.
– Pereikime prie Rusijos karo Ukrainoje ir ES vaidmens. Norėčiau pradėti nuo gegužę kilusių diskusijų dėl Bendrijos pasiuntinio taikos derybose su Maskva dėl karo Ukrainoje. Lietuvos politikai šią idėją sutiko skeptiškai bei pažymėjo, jog per ankstyvas įsitraukimas gali legitimuoti Rusijos agresiją. Ar manote, kad Europa dar nėra pasirengusi dalyvauti derybose?
– Žvelgiant atgal į Putino ir (JAV prezidento Donaldo – BNS) Trumpo (Donaldo Trampo) susitikimą Aliaskoje, susitarimo esmė buvo ta, kad nei Europa, nei Ukraina neturėtų dalyvauti tolesnėse derybose. Tai buvo nepriimtina, nes Ukraina yra Europos šalis ir pagrindinė šio karo šalis. Taika negali būti kuriama be valstybės, kuri buvo užpulta ir nuniokota, kurioje žuvo tūkstančiai žmonių, taip pat noriu paminėti neteisėtai į Rusiją deportuotus Ukrainos vaikus. V. Putinas yra karo nusikaltėlis. Tai privalo būti aptarta, tačiau taip pat tikiu, kad taika glaudžiai susijusi su susitaikymu, o aš asmeniškai abejoju, kaip galima rasti susitaikymą su tokiu žmogumi kaip Putinas.
Tai reiškia, kad pirmiausia mums reikia paliaubų ir saugumo Ukrainai užtikrinimo. Tik tuomet galima sukurti taiką. Kitoms šalims prireikė metų iš metų, kad po karo rastų taiką, tačiau šiuo metu Ukrainai reikia saugumo garantijų nuo Rusijos. Kitas svarbus aspektas – kas galėtų būti tarpininkas šiame procese. Galiu jums pažadėti, kad tai nebus nei (ilgametis V. Putino sąjungininkas, buvęs Vokietijos kancleris – BNS) Gerhardas Schroederis (Gerardas Šrioderis), nei buvęs Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas, nes bet koks pasiuntinys turi būti priimtinas Ukrainai.
– Ar buvusi Vokietijos kanclerė Angela Merkel būtų tinkama bloko pasiuntinė Rusijai?
– Ne. Dabar ne laikas diskutuoti apie žmones. Tai būtų tarsi žengti trečią žingsnį prieš žengiant pirmąjį. Pirmasis žingsnis privalo būti paliaubos – tvarios paliaubos. Tik po to galime diskutuoti apie tolesnę raidą. Niekada neturime pamiršti, kad Ukraina buvo užpulta. Tai suvereni šalis, kurios vientisumą Rusija pripažino Budapešto memorandume. Tas memorandumas buvo sunaikintas, kaip ir Helsinkio baigiamasis aktas bei Minsko susitarimai. Privalo būti garantija, kad Ukraina ateityje galės gyventi taikoje. Privalome išvengti situacijos, leidžiančios Rusijai išnaudoti laiką persigrupavimui ir kariuomenės pajėgumų atstatymui. Štai kodėl taip būtina pirmiausia užtikrinti saugumą Ukrainai.
– Paminėjote saugumo garantijas, neseniai NATO generalinis sekretorius Markas Rutte (Markas Riutė) pasiūlė, kad sąjungininkės skirtų 0,25 proc. savo bendrojo vidaus produkto karinei pagalbai Ukrainai, tačiau dalis Aljanso sostinių atmetė tokį planą. Ar Vokietija palaikytų šią idėją?
– Mes turime skirtingus požiūrius į savo finansus ir paramą Ukrainai. Mano derybos šiuo metu sukasi apie DFP (ES daugiametę finansinę programą – BNS). Žinoma, šalies atstatymas negali būti valdomas tik per DFP. Taip pat privalome kalbėti apie tai, kad atstatymą turės padengti Rusija. Mes turime Rusijos lėšų ir jau padarėme labai daug dėl Ukrainos. Noriu priminti, kad skyrėme 80 milijardų eurų, kuriuos iš pradžių blokavo V. Orbanas, dabar šie pinigai atblokuoti ir užtikrins Ukrainai finansiniu požiūriu saugią užuovėją bent iki 2027 metų.
Tačiau kalbant apie ilgalaikį atstatymą, į jį privalo būti įtrauktas Rusijos turtas ir Rusijos pinigai. Jie sugriovė viską: namus, gatves, infrastruktūrą, uostus ir oro uostus. Itin svarbu, kad Ukraina turėtų ekonominę perspektyvą, kurią gali suteikti ES sistema. Diskusijose svarstome įvairius modelius, o kancleris yra visiškai tikras, kad visos šalys, įskaitant Ukrainą, Moldovą ir Vakarų Balkanus, privalo turėti aiškią europinę perspektyvą. Prancūzija ir Vokietija pateikė pasiūlymą dėl laipsniškos integracijos proceso. Noriu pabrėžti, kad laipsniška integracija netrukdys pilnateisei narystei, priešingai, tai bus geresnis kelias ją pasiekti.
– Nemanote, kad tokiu atveju Ukraina dalyvautų ES veikloje, bet neturėtų balso?
– Ne, modelis yra visiškai kitoks. Šiuo metu ES metodika primena šuolio į aukštį varžybas, kur kartelė iškelta į dviejų metrų aukštį – suinteresuotoms šalims neįmanoma jos peršokti iškart. Daug efektyviau viską struktūruoti kaip laiptus: žingsnis po žingsnio. Tokiu atveju piliečiai gali matyti, kad verta stengtis ir vykdyti sąlygas. Kelias nėra ilgesnis ar trumpesnis, tai tiesiog geresnis būdas. Pažvelkite į Juodkalniją, Serbiją ar Albaniją, kai jos pirmą kartą kreipėsi (dėl narystės ES – BNS), visuomenės pritarimas buvo daug didesnis nei dabar. Pritarimas sumažėjo, nes žmonės prarado tikėjimą, kad narystė yra reali perspektyva. Turime keisti plėtros procesą, suteikti jam daugiau patikimumo, leidžiant žmonėms džiaugtis narystės vaisiais dar pakeliui, o ne tik pačioje pabaigoje. Štai kodėl Friedrichas Merzas ir (Prancūzijos prezidentas – BNS) Emmanuelis Macronas (Emaniuelis Makronas) iškėlė tokį pasiūlymą.
– Taip pat su jumis norėčiau aptarti praėjusią savaitę pasigirdusius Lietuvos ir kitų ES šalių raginimus sumažinti rusų galimybes atostogauti Europoje. Ar manote, kad Bendrija turėtų judėti griežtinimo trajektorija?
– Čia būtina atsižvelgti į detales. Nors bendras išduotų vizų skaičius išaugo, pasikeitė vizų tipas. Kai kurios šalys išduoda vizas keliems mėnesiams, mes Vokietijoje jas išduodame tik kelioms dienoms, daugiausia – dviem savaitėms. Daugeliu atvejų – tai rusai, gyvenantys trečiosiose šalyse. Jie dažnai atvyksta dėl šeimos, mes tai laikome priežastimi, turinčia humanitarinį pagrindą. Apskritai, mes neišduodame gyvenantiems pačioje Rusijoje. Šis skaičius gerokai sumažėjo. Tačiau pagrindinė šių vizų dalis yra labai trumpalaikės ir išduodamos giminaičiams, kurie turi rusiškas šaknis, bet gyvena kitose šalyse.
– Taigi, jūsų nuomone, dabartinių priemonių pakanka?
– Nenoriu vertinti kitų šalių, bet galiu pasakyti, kad tokia yra Vokietijos politika. Konkretus pavyzdys: jei vyksta laidotuvės ir giminaičiai nori jose dalyvauti, mes išduodame vizą. Tai – humanitarinis pagrindas. Nežinau, ar šiame regione suvokimas yra kitoks, bet tai yra mūsų politika ir ji yra subalansuota.
Vokietija daro labai daug remdama Ukrainą. Iki šiol tam skyrėme daugiau nei 80 milijardų eurų. Maždaug 50 proc. skiriama karinei pagalbai ir ginkluotei, kiti 50 proc. – civiliniams projektams. 80 milijardų yra dideli pinigai Vokietijai. Mes diskutuojame viduje dėl infrastruktūros, mokyklų ir tiltų, tačiau esame tvirtai įsitikinę, kad parama šio regiono šalims bei rytinio flango stiprinimas yra indėlis į mūsų pačių saugumą. Kaip Friedrichas Merzas sakė Vilniuje: „Lietuvos saugumas yra ir mūsų saugumas. Vilniaus apsauga yra Berlyno apsauga“.
– Dėkoju už pokalbį.