– Prisiminiau pokalbį su profesore Viktorija Daujotyte, literatūros tyrinėtoja, viena iš mūsų viešųjų intelektualų šviesulių. Ji pasakė tokią mintį: kai šalis mažėja, kai gyventojų mažiau, visi gynybos frontai silpsta – ar tai būtų švietimas, ar ekonomika, ar karinis saugumas, nes nuo demografijos, nuo gimstamumo užsikoduoja labai daug problemų, kurios gimsta ateityje ir turi labai rimtas pasekmes. Sutinkate su tuo?
– Atleiskite, bet visiškai nesutinku. Matote, ką kolegė turėjo omenyje, man sunku pasakyti, aš to pokalbio negirdėjau, bet akivaizdu, kad buvo kažkokie argumentai. Tam galima būtų pritarti, jeigu žiūrėtume į praeitį. Tačiau šiandien reikia garsiai pasakyti – praeities nėra. Tai yra visiškai kita tikrovė. Praeitis ateities kontekste faktiškai neegzistuoja, kadangi galioja kiti dėsniai. Iš principo dėsniai nėra kiti, bet jų turinys yra kitas. Grįžtant prie mūsų temos ir nesiplėtojant per daug, jeigu jūs dabar akcentuojate mažėjantį gimimų skaičių, labai gerai, kad imate būtent gimimų skaičių, o ne, pavyzdžiui, gimstamumo lygį, nes tai yra skirtingi dalykai. Gimimų skaičių lemia du pagrindiniai rodikliai: gimstamumo lygis – kiek vaikų vidutiniškai pagimdo viena atitinkamo amžiaus moteris – ir tai, kiek tokių moterų apskritai yra. Štai čia ir slypi pagrindinis iššūkis Lietuvai. O ką tai reiškia? Mažėjančią tautą? Taip, ji mažėja. Bet kas yra pasekmė, o kas priežastis? Grįžtant prie polemikos su jūsų minėta kolege, aš norėčiau labiau remtis pačia statistika.
– Ką ji jums rodo?
– Noriu pasakyti, kad statistika, kalbant apie Lietuvą ir mūsų ateitį, yra liūdna tik žvelgiant iš praeities perspektyvos. Žvelgiant į ateitį ji nėra liūdna – ji tiesiog tokia, kokia yra. Ji yra kita. Taip, mažėjantis vaikų skaičius neišvengiamai reiškia mažėjantį gyventojų, darbuotojų, gynėjų skaičių ir panašiai. Bet čia reikia sustoti, nes pati tikrovė yra kita.
– Ką turite omenyje, kad tikrovė yra kita?
– Pirmiausia kalbėkime tradicine vaga. Tradicinėje vagoje matome, kad padėtis greitai nepasikeis. Specialiai dėl jūsų laidos pasižiūrėjau, kaip ateityje keisis žmonių skaičius. Pirmiausia – jaunų moterų skaičius, tų, kurios vidutiniškai gimdo vaikus. Lietuvoje vidutiniškai pirmas vaikas moteriai gimsta 28 metų. Tai yra vėlai, bet tai normali tendencija visame Vakarų pasaulyje, taip pat ir Izraelyje. Skirtumas tas, kad Izraelyje, nors vaikai gimsta vėlesniame amžiuje, vidutinė moteris vis tiek pagimdo du vaikus. Net meksikiečiai prieš 50 metų turėjo vidutiniškai penkis vaikus šeimoje, o dabar – mažiau nei du. Tai rodo, kokie milžiniški pokyčiai vyksta.Kalbant apie Lietuvą ir jūsų užduotą klausimą, demografai čia neturi geros informacijos. Iš vienos pusės, visi turbūt jau girdėjo, kad gimstamumo lygis labai sumažėjo: viena moteris vidutiniškai pagimdo apie 1,1 vaiko, ir mes artėjame prie ribos, kai bus mažiau nei vienas vaikas. Kritimas yra sparčiausias Europos Sąjungoje. Mes buvome viena iš tradicinių, agrarinių tautų – kartu su Rumunija ir Lenkija. Dar 1965 metais Lietuvoje apie 50 proc. gyventojų dirbo žemės ūkyje, dar didesnė dalis gyveno kaimo teritorijose. Būtent tai lėmė didelius gimimų skaičius XX a. pabaigoje. Mano karta yra ta paskutinė, kuri dar atstovauja vadinamajai drausmės visuomenei pagal Michel Foucault. Mes – paskutiniai mohikanai.
– Kur dingo ta drausmės visuomenė? Kodėl jos nebeliko?
– Leiskite, aš pabandysiu užbaigti mintį. Žiūrėkite, jūs minėjote, kad 2024 metais gimė mažiau nei 20 tūkst. vaikų – tai buvo labai liūdna žinia. Dabar turime preliminarius skaičius, oficiali statistika dar nepaskelbta, bet realiai jie neturėtų labai skirtis, ir yra rizika, kad gimimų bus dar mažiau nei 2024-aisiais. Jeigu žiūrime į statistiką: vidutiniškai 28 metų moterys pagimdo pirmą vaiką. Žvelgdamas į ateitį matau, kad tokių jaunų žmonių skaičius mažėja. 2024 metais tokių buvo apie 33 tūkst., šiemet – apie 31 tūkst. Jei paimtume 28 metų kohortą, situacija būtų panaši. Toliau žiūrint į ateitį, po kelerių metų tokių žmonių bus apie 30 tūkst., o vėliau – dar mažiau. Ir mes čia dar nevertiname emigracijos. Jeigu ekstrapoliuojame tendenciją, iš kiekvienos kohortos dalis žmonių vis tiek išvyks. Net jei išvyktų, tarkime, 500 žmonių, tai jau yra labai daug, kalbant apie potencialių gimdyvių skaičių. Jei žiūrime dar toliau, apie 2030 metus tokio amžiaus žmonių – merginų ir vaikinų – bus tik apie 26 tūkst. Tai reiškia, kad gimstamumo bazė, esant žemam gimstamumo lygiui – 1,1, nuolat mažėja. Ta bazė yra apie 500 tūkst.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Tai situacija yra užkoduota demografiniam mažėjimui ir nieko čia nepadarysi. Jūs norite pasakyti, kad mažėja ta kohorta, kuri gali gimdyti vaikus?
– Šitą mes matom, tai yra neišvengiama. Tai kyla iš to, kas šiandien vyksta Lietuvoje. Artimiausiais metais, iki 2050 metų, faktiškai bus pora tokių laikotarpių: nuo 2032 metų penkerius metus turėsim augimą. Ir, įskaičius amžiaus grupes, tas kohortas nuo 28 metų, jų skaičius padidės – nuo 26 tūkst. iki 31 tūkst. Kiek iš jūsų kurs šeimas arba apsispręs gimdyti vaikų, jeigu pas mus nemažės gimstamumo rodiklis? Gal jis sudarys ne 0,8, gal 0,7 – to mes negalim prognozuoti, tai yra kokybinis dydis.
– Bet būtent čia aš ir ieškau logikos jūsų pasakyme: mes tą 28 metų kohortą turim, bet mes nežinom – galbūt pradės jaunesni gimdyti, galbūt vyresni, galbūt kažkokios skaitlingesnės grupės išsities, tie gimdymai pasiskirstys. Ar teisinga daryti išvadą pagal tą 28 metų vidurkį?
– Šiandien aš kalbu apie trumpalaikę perspektyvą. Tai yra absoliučiai dėsninga, kad gimdymo jaunėjimas arba senėjimas yra tendencija, tai yra ilgalaikė tendencija. Ji susiformavo ne per vienerius metus – tai 25–30 metų tendencija. Todėl drąsiai galim ją naudoti ir ekstrapoliuoti. Jeigu mes kalbam iki 2030 ar iki 2040 metų, tai vienas prie vieno absoliučiai galioja. O kalbant apie 2050 ar 2060 metus, tai gali būti visaip. Pavyzdžiui, gali įvykti kažkoks ypatingas kataklizmas, kad nustosim studijuoti, nustosim daryti karjeras. Aišku, galima daryti prielaidą, kad gimimai bus ankstesni. Bet čia nėra svarbiausia žinia, kurią norėčiau pasakyti.
– O kokia svarbiausia?
– Noriu pasakyti, kiek atsakingai turi būti vykdoma valstybės politika, jeigu tie vaikai išvis bus. Jeigu bendras gimstamumas ir bendras gyventojų skaičius yra labai svarbūs, galima sakyti, pagrindinis prioritetų prioritetas, tai matom, kiek atsakingai turim vykdyti demografinę politiką ir panašiai. Kadangi realiai, tradiciniais būdais, matom, kad nieko nepakeisim. Bazė automatiškai siaurės.
(be temos)
(be temos)
(be temos)