„Mūsų nuomone, šie teisės aktai turėtų būti peržiūrėti, – interviu BNS sakė UNHCR atstovė Šiaurės ir Baltijos šalims. – Agentūra visada smerkė instrumentalizavimą. Nemanome, kad žmonės turėtų būti naudojami kaip pėstininkai politinėje šachmatų partijoje bet kurios šalies rankose. Tačiau taip pat pripažįstame, kad instrumentalizuoti žmonės yra aukos. Jie dažnai yra kontrabandininkų, įvairių nusikalstamų grupuočių išnaudojimo aukos.“
Kaip rašė BNS, šiemet į Lietuvą iš viso neįleista daugiau nei 1,6 tūkst. migrantų. Pernai 1002 kartus mėginta neleistinose vietose patekti į šalį iš Baltarusijos.
Migrantų antplūdis į rytines Europos Sąjungos nares iš Baltarusijos kilo 2021 metais, Vakarai kaltina Minsko režimą jį organizavus.
„Faktas, kad jie (migrantai – BNS) buvo instrumentalizuoti, tačiau tai nereiškia, kad jie nėra pabėgėliai. Reikalingas atskiras vertinimas, kuriame žiūrima į situaciją kilmės šalyje, o ne į tai, kaip žmogus atvyko. Mūsų galva, apgręžimo politika tikrai galėtų būti peržiūrėta šiame etape“, – teigia UNHCR atstovė.
Migrantų apgręžimo politiką Lietuva faktiškai taiko nuo 2021-ųjų, Seimas įstatymu tai įteisino 2023 metais.
Kitos interviu temos:
* Lietuva neturėtų derėtis dėl mažesnio migrantų priėmimo pagal ES Migracijos ir prieglobsčio paktą;
* Baltijos šalyse ypač pažeidžiami ukrainiečių paaugliai;
* Reikalaudama mokėti lietuvių kalbą valstybė nepasiūlo pakankamai mokymosi galimybių;
* Kitų pabėgėlių priėmimas Lietuvoje nėra toks „šiltas“ kaip ukrainiečių.
– Lietuvos Vyriausybė nusprendė, kad pagal Europos Sąjungos Migracijos pakto solidarumo mechanizmą šalis priims pusę numatytų migrantų, o už kitą pusę sumokės solidarumo įnašą. Kokia jūsų nuomonė apie šį Lietuvos sprendimą?
– Mūsų manymu, tai geras sprendimas. ES paktas yra ne tik apie migrantus, bet ir apie pabėgėlius – tuos, kuriems reikia tarptautinės apsaugos, o tai yra sritis, kurioje UNHCR turi daugiausia patirties. Šis „50 ant 50“ variantas yra geras, nes šiuo metu Lietuva iš tikrųjų nepriima tiek daug pabėgėlių, kiek, pavyzdžiui, Graikija, Italija ar Ispanija, kurios Bendrijoje jų priima daugiausia. Šioms šalims naudinga, kad Lietuva gali dalį jų priimti. Be to, paktas suteikia galimybę rinktis – arba priimti žmones, arba mokėti, todėl manome, kad šis „50 ant 50“ sprendimas yra sąžiningas.
– Lietuvos premjerė Inga Ruginienė sako, kad Lietuva yra pasirengusi priimti pirmuosius pabėgėlius jau birželį, tačiau derėsis dėl priskirto žmonių skaičiaus mažinimo. Ji argumentuoja tuo, kad institucijos privalo patikrinti šiuos žmones ir užtikrinti saugią jų integraciją. Kaip vertinate norą priimti mažiau žmonių, ar tai neprieštarauja solidarumo principui kitų jūsų minėtų ES šalių – Graikijos, Italijos ir kitų – atžvilgiu?
– Mes manome, kad būtų sąžininga tiesiog priimti tai, kas jau buvo nuspręsta. Žinote, ES Migracijos ir prieglobsčio paktas rengtas daugelį metų, tad visos šalys turėjo daugybę progų derėtis. Pakte yra dalykų, su kuriais mes sutinkame, ir dalykų, kuriais nesame labai patenkinti. Bet mes, kaip UNHCR, susitaikėme su tuo, nes tai buvo geriausias įmanomas kompromisas. Tai iš tiesų yra unikali galimybė ES narėms pagaliau susitarti dėl migracijos. Jei jos to nepadarys ir kiekviena pradės elgtis savaip, visa sistema sugrius.
Todėl ragintume laikytis susitarimo. Tiesa, šalys tikrai turi teisę pagal solidarumo mechanizmą, kaip ir įprasto perkėlimo atveju, galiausiai pačios nuspręsti, kas atvyksta. Tai skiriasi nuo situacijos, kai prieglobsčio prašytojai atvyksta tiesiogiai ir tenka juos nukreipti į teisines procedūras, tad šis mechanizmas leidžia patikrinti pabėgėlius.
– Vykstant Rusijos pradėtam karui Ukrainoje, Lietuva per ketverius metus priėmė dešimtis tūkstančių pabėgėlių iš Ukrainos. Kokia jų situacija yra dabar? Su kokiais sunkumais šiandien Lietuvoje susiduria ukrainiečių pabėgėliai?
– Lietuva iš tikrųjų atliko labai gerą darbą priimdama ukrainiečių pabėgėlius. Skirtingai nei daugelyje Europos šalių, čia esantys ukrainiečiai turi visišką prieigą prie socialinių garantijų. Europoje kiekvienas ukrainietis turi teisinę apsaugą, tačiau socialinės garantijos įvairiose šalyse skiriasi. Lietuva labai teisingai ir, sakyčiau, pažangiai pasielgė suteikdama tai pabėgėliams iš Ukrainos.
Žinoma, tai nereiškia, kad viskas yra puiku. Kasmet visose Europos šalyse, priimančiose ukrainiečių pabėgėlius, atliekame vadinamąjį socialinio ir ekonominio poveikio tyrimą, jis statistiškai reikšmingas, nors imtis ir nedidelė. Žvelgdami į praėjusių metų rezultatus matome, kad kai kurie dalykai Lietuvoje veikia gerai, kiti – ne taip gerai.
Pavyzdžiui, 53 proc. ukrainiečių pabėgėlių turi darbą, tai yra labai geras integracijos rodiklis ir, žinoma, labai naudingas Lietuvos ekonomikai. Kita vertus, matome tris dalykus, kurių, pasak ukrainiečių, jiems dar reikėtų.
Pirmasis – geresnis kalbos mokymas. Žinome, kad kalbos kursai egzistuoja, bet jie ne visada prieinami ir ne visada atitinka reikiamą lygį. Mūsų nuomone, ukrainiečių viltis gauti geresnį kalbos mokymą yra pagrįsta, nes Lietuva nori integruoti žmones, bet jei nemoki kalbos, sunku įsivaizduoti, kaip gali integruotis.
Ukrainiečių viltis gauti geresnį kalbos mokymą yra pagrįsta, nes Lietuva nori integruoti žmones, bet jei nemoki kalbos, sunku įsivaizduoti, kaip gali integruotis.
Žinome, kad daugiau nei 10 proc. dar labai sunkiai verčiasi, jiems sunku patenkinti pagrindinius poreikius, netgi maistas jiems yra iššūkis. Tad tinkamas pažeidžiamiausių asmenų nustatymas tebėra sritis, kurioje, manome, Lietuva galėtų pasirodyti geriau.
Be to, iki šiol apie 13 proc. ukrainiečių gyvena priėmimo centruose arba kolektyvinio apgyvendinimo vietose. Skaičius kasmet mažėja, kas yra gerai, bet po ketverių metų tikėjomės, kad beveik visi jau bus radę privatų būstą. Privačiame būste gyvenančiųjų skaičius siekia 63 proc., tai nėra blogai, bet po ketverių metų tai nėra ir itin gerai. Tikėtumėmės, kad šis skaičius viršys 80 procentų.
Dar vienas iššūkis daugeliui ukrainiečių yra psichikos sveikatos problemos. Tai, žinoma, ne Lietuvos kaltė, tai karo traumos, išskirtų šeimų ir kitų priežasčių pasekmė. Bet žinome, kad moterys apie psichikos sveikatos problemas praneša daug dažniau, ir čia visuomenės parama būtų svarbi. Aš esu iš Suomijos, mūsų kultūra psichikos sveikatos klausimais panaši į ukrainiečių. Tradicija tokia, kad nereikia skųstis.
Daugeliui ukrainiečių moterų taip pat būdingas vadinamasis išgyvenusiojo kaltės jausmas – jos ištrūko iš karo zonos, gyvena santykinai geriau nei jų vyrai ar namuose likę draugai ir šeima. Todėl jos jaučia, kad neturėtų skųstis, nes, palyginti su kitais, gyvenimas yra geras. Tačiau psichologine prasme tai nėra visai tiesa. Tad psichikos sveikatos problemos tebėra sritis, kur norėtume matyti šiek tiek daugiau dėmesio ukrainiečiams, pripažįstant kultūrinius barjerus, egzistuojančius šiame regione sprendžiant sveikatos, o ypač psichikos sveikatos, klausimus.
Mes pastebime, kad pažeidžiama grupė yra paaugliai. Mažesni vaikai privalo eiti į mokyklą, ten jie išmoksta kalbą. Tuo metu vyresni žmonės jau turi išsilavinimą, jau turi savo tapatybę ir nors kalba jiems yra problema, tačiau tapatybė – ne.
Matome, kad visose Baltijos šalyse ypač pažeidžiama grupė yra paaugliai ir jauni suaugusieji nuo 16 iki 20 metų. Šiame etape yra labai sunku būti išplėštam iš savo įprasto gyvenimo, sunku įsilieti į švietimo sistemą nemokant kalbos. Šiai grupei praverstų šiek tiek daugiau pagalbos.
– Paminėjote kalbą. Lietuvoje pastaruoju metu vis daugiau kalbama apie reikalavimus čia gyvenantiems užsieniečiams mokėti lietuvių kalbą. Vyriausybė neseniai nustatė, kad paslaugų sektoriuje dirbantys užsieniečiai privalo mokėti lietuvių kalbą bent baziniu lygiu, išskyrus ukrainiečius. Ar reikalingi tokie reikalavimai dėl kalbos, ar jie padeda integruotis į visuomenę?
– Tai akivaizdžiai yra dilema. Iš pabėgėlių žinome, kad jie patys nori išmokti lietuvių kalbą. Tad kliūtis nėra noro trūkumas. Pavyzdžiui, daugelis ukrainiečių dirba, bet dirba ten, kur reikalinga žemesnė kvalifikacija, nei jie iš tiesų turi. Jie žino, kad jei nori dirbti pagal turimą diplomą – o 48 proc. ukrainiečių Lietuvoje turi universitetinį išsilavinimą – jiems reikia gana stiprių kalbos įgūdžių, kad galėtų dirbti mokytojais, psichologais ar teisininkais. Norint pereiti iš paslaugų sferos, kur daugelis rado darbą, į sritį, atitinkančią jų išsilavinimą, reikalinga kalba.
Galbūt Lietuvos požiūris yra šiek tiek tradicionalistinis: eini į kalbos kursus, viskas labai struktūruota, šiek tiek senamadiška, gauni vieną lygį, tada kitą ir taip toliau. Mes ragintume labiau orientuotis, pavyzdžiui, į mokymąsi darbo vietoje. Galbūt gali dirbti ligoninėje ir mokytis žodyno, kuris tau aktualus. Žinoma, negali iškart dirbti tame pačiame lygyje kaip anksčiau, bet gali būti mokomas dirbant. Tai gana gerai pasiteisino kitose šalyse.
Kita problema, kad dauguma atvykėlių yra moterys su vaikais, todėl pajamos joms gyvybiškai svarbios, tačiau kalbos kursai vyksta tuo metu, kai jos dirba. Kursai yra, bet ne tokiu laiku, kada jos galėtų juos lankyti. Jos atsiduria tokioje situacijoje, kad reikia dirbti, bet norėtųsi dirbti kitame sektoriuje, kur uždirbtų daugiau, o tam reikia lankyti kursus, bet negali jų lankyti, nes kursų metu turi dirbti.
– Šiaurės ir Vakarų Europos šalys turi daugiau patirties migracijos ir prieglobsčio politikoje. Ar galite palyginti integracijos situaciją Vakarų Europoje ir Lietuvoje? Kokių pamokų lietuviai gali pasimokyti iš vakariečių ir kokių pamokų Vakarų Europa gali pasimokyti iš Lietuvos?
– Kokių pamokų Vakarų Europa gali pasimokyti iš Lietuvos... Vienas dalykas, kurį Lietuva padarė labai gerai atvykus ukrainiečiams, iškart suteikė prieigą prie visų socialinių paslaugų tokiomis pat sąlygomis kaip ir savo piliečiams. Turime šalių, pavyzdžiui, net Švediją, kuri labai ilgą laiką ukrainiečių pabėgėliams teikė tokias pat socialines garantijas kaip ir prieglobsčio prašytojams, kurios yra labai ribotos, nes prieglobsčio prašytojo statusas turėtų būti labai laikinas. Švedijai prireikė beveik dvejų metų, kol jie suteikė ukrainiečiams tokias pačias teises kaip ir kitiems pabėgėliams. Taigi, Lietuva pasielgė labai gerai, iškart suteikdama ukrainiečiams prieigą prie paslaugų.
Švedijai prireikė beveik dvejų metų, kol jie suteikė ukrainiečiams tokias pačias teises kaip ir kitiems pabėgėliams.
Jei žiūrėtume, ko Lietuva gali pasimokyti iš kitų šalių, tai tokios šalys kaip Norvegija turi labai individualizuotą ir tikslinę integracijos paslaugų sistemą, kurioje tikrai žiūrima į darbo vietų atitikimą. Žmonės nepaliekami vieni ieškotis darbo, yra socialiniai darbuotojai, skirti padėti rasti tinkamą darbą, atsižvelgiant į pabėgėlio kalbinius ir išsilavinimo įgūdžius. Tai taikoma ne tik ukrainiečiams, bet visiems pabėgėliams. Tas atsidavimas užtikrinti, kad integracija tęstųsi tol, kol žmogus tampa savarankiškas, tai yra kažkas, ko Lietuva galėtų pasimokyti iš kitų.
– Ar yra taip, kad lietuviai skirsto pabėgėlius į dvi grupes: ukrainiečius ir „kitus“? Ar priemonės, kurių Lietuva imasi integruodama šias dvi grupes, yra panašios?
– Manau, kad visoje Europoje ukrainiečių pabėgėlių populiacija buvo sutikta labai šiltai ir tai padėjo jų integracijai. Kalbant apie kitas grupes, ypač tas, kurios atrodo kitaip – pabėgėlius iš Artimųjų Rytų ar Afrikos – priėmimas nebuvo toks šiltas. Nors techniškai jie gali turėti tokią pačią prieigą prie teisių ir paslaugų, tai, kaip jie jaučiasi visuomenėje, labai skiriasi.
Kaip tik kalbėjomės su pabėgėlių grupe iš Sirijos, ir kai kurios moterys sakė: „Žinote, jei pamato tave su hidžabu, buto tau neišnuomos.“ Žinoma, tai ne valstybės problema, tai labiau visuomenės priėmimo klausimas, bet čia tikrai yra skirtumas tarp ukrainiečių ir kitų pabėgėlių. Aš raginčiau lietuvius pasitikėti savo sistema.
Jūsų Migracijos departamentas suteikia pabėgėlio statusą, jūsų valdžios institucijos užtikrina, kad tas statusas būtų suteiktas teisingai. Ir jis nesuteikiamas lengvabūdiškai. Yra daugybė prašančiųjų pabėgėlio statuso, kurių prašymai Lietuvoje atmetami. Tad manau, kai jei jie jau gauna statusą ir įrodo, kad jį turi, tai padėtų, jei visuomenė taip pat suprastų, jog šie žmonės irgi bėga nuo karo. Galbūt tas karas kažkur toliau ir galbūt ne tiek rodomas žiniose kaip karas Ukrainoje, bet jie turi tą pačią istoriją ar tą patį trauminį foną kaip ir ukrainiečiai.
– Lietuva dar taiko apgręžimo politiką pasienyje su Baltarusija, neįleistų neteisėtų migrantų skaičius nebėra toks didelis kaip anksčiau, dažnai pasitaiko dienų, kai tas skaičius lygus nuliui. Ar Lietuva turėtų toliau taikyti migrantų apgręžimo politiką?
– Mūsų nuomone, šie teisės aktai turėtų būti peržiūrėti, taip pat ir atsižvelgiant į ES Migracijos ir prieglobsčio paktą, nes jis suteikia Lietuvos institucijoms tam tikrų įrankių, įskaitant minėtas pasienio procedūras, kovoti su reiškiniu, kurį jos bandė įveikti nepaprastąja padėtimi. Tai tikrai manome, kad tai turėtų būti peržiūrėta ES pakto šviesoje.
UNHCR visada smerkė instrumentalizavimą. Nemanome, kad žmonės turėtų būti naudojami kaip pėstininkai politinėje šachmatų partije bet kurios šalies rankose. Tačiau taip pat pripažįstame, kad instrumentalizuoti žmonės yra aukos. Jie dažnai yra kontrabandininkų, įvairių nusikalstamų grupuočių išnaudojimo aukos. Faktas, kad jie (migrantai – BNS) buvo instrumentalizuoti, tačiau tai nereiškia, kad jie nėra pabėgėliai. Reikalingas atskiras vertinimas, kuriame žiūrima į situaciją kilmės šalyje, o ne į tai, kaip žmogus atvyko. Mūsų galva, apgręžimo politika tikrai galėtų būti peržiūrėta šiame etape
– Prieš dvejus metus, kai tapote UNHCR atstove Šiaurės ir Baltijos šalims, pranešime spaudai minėta jūsų tėvo istorija, kuris būdamas vaiku tapo karo pabėgėliu ir buvo išsiųstas iš Suomijos į Švediją. Europoje daugelyje valstybių rasime daugybę panašių istorijų, Lietuvoje taip pat ne viena šeima, kuri bėgo nuo karo ar okupacijos į Vokietiją, JAV, Pietų Ameriką, Australiją. Ar tokia istorinė patirtis leidžia tokioms valstybėms kaip Lietuva priimti geresnius sprendimus, kalbant apie prieglobsčio politiką, pabėgėlius, migrantus?
– Manau, kad taip. 1951 metais priimta Pabėgėlių konvencija iš tikrųjų buvo sukurta Europai. Kai konvencija kurta, tai buvo tik Europos problema. Ir vienas pirmųjų solidarumo mechanizmų Europoje panaudotas 1956-aisiais su vengrais, kai milijonas jų paskirstyti po Europos šalis.
Žinote, mano tėvas buvo išsiųstas į Švediją būdamas šešerių per vadinamąjį Tolesnį karą tarp Rusijos ir Suomijos ir gyveno ten šiek tiek daugiau nei metus, kol vėl susitiko su savo motina. Mano močiutė, gimusi Lenkijos mieste Kališe, paskutiniu traukiniu iš Lenkijos buvo išsiųsta į Suomiją, kai jai buvo penkeri. Mano istorijoje ne tik tėvas, bet ir močiutė patyrė karo žiaurumus ir tapo pabėgėle būdama labai jauna. Žinau, kad ir daugelio lietuvių šeimose galime rasti tokių istorijų. Tai ne tik pastarieji 50 metų, tai ir ankstesnė karta per Pirmąjį pasaulinį karą.
Sakoma, kad trauma tęsiasi tris kartas, aš manau, kad tai tiesa. Tai leidžia mums priimti geresnius sprendimus, kai pripažįstame, kad žinome, koks tai jausmas. Tai turėtų mus paskatinti daryti daugiau dėl karo pabėgėlių, o ne mažiau.
(be temos)