Volodymyras Zelenskis vėl ragina JAV ir kitas G7 šalis įvesti griežtesnes sankcijas Rusijai ir imtis realaus spaudimo, kuris galėtų paskatinti tikras derybas. Vis dėlto panašu, kad D. Trumpo kantrybė – geležinė: jis ir toliau reaguoja tik žodžiais, ne veiksmais. Spėjama, kad D. Trumpas galbūt apskritai nebemato prasmės gilintis į karą Rytų Europoje, tik nežino, kaip atsitraukti nuo ankstesnių pažadų.
Ar be Rusiją iš tikrųjų alinančių sankcijų galima tikėtis prasmingų derybų? Gal D. Trumpas pagaliau ryšis vykti į Stambulą ir taip paragins Vladimirą Putiną sėsti prie derybų stalo? Ką turi padaryti V. Putinas, kad D. Trumpo kantrybė baigtųsi?
„Žinių radijo“ laidoje – pokalbis su buvusiu užsienio reikalų ministru Antanu Valioniu.
– Ar kažkokią minimalią diplomatinę reikšmę, aišku, be karių apsikeitimo, jūs matote tokio pobūdžio derybose?
– Man atrodo, net ir jūsų ankstesnėse laidose mes sakėme tokią aksiomą, kad valstybės, jeigu jos mano, kad gali pasiekti karinėmis priemonėmis daugiau nei, nustoję kariauti, siekti diplomatinėmis priemonėmis, jos tai daro. Ir čia yra Rusijos geras pavyzdys šiai aksiomai patvirtinti. Aš tik nelyginčiau Ukrainos su Rusija, nes turime atminti – jei Rusija nustos kariauti, karas baigsis, jei Ukraina nustos kariauti, Ukraina baigsis. Ir čia yra didžiausia problema ir didžiausias skirtumas.
Kitas didelis skirtumas derybose – Ukraina iš tikrųjų turi planą, kaip baigti karą, tai yra sustabdyti mūšius, paskelbti 30 dienų paliaubas, sustoti ant dabartinės kontakto, ar kaip kai kas sako fronto, linijos, ir pradėti derybas atsispiriant nuo tų užimtų teritorijų. Aišku, prisiimant atsakomybę sustabdyti veiksmus ir sutikti, kad tos teritorijos dabar kontroliuojamos Rusijoje, bet jų nepripažinti ir diplomatiniais kanalais siekti visiško Ukrainos teritorinio integralumo atstatymo. Rusija, pajutusi, kad jos ekonominė situacija blogėja, naftos kainos krenta, naftos gamyba, kurią didina arabų šalys, mažina Rusijos galimybes ką nors parduoti. Ir taip pat mato, kad Europa vis labiau įsijungia į pagalbą Ukrainai suvokdama tą svarbą jai pačiai, ir tuo kompensuoja iš dalies JAV, sakykime, nestabilų elgesį šio karo ir apskritai Ukrainos atžvilgiu. Bando tiesiog manevruoti, bando išlošti laiko, suskaldyti Europą su Amerika. Taip pat dalyvauja vieno žiūrovo teatre, kai spektaklis statomas demonstruojant norą, važiuojant į Stambulą jau antrą kartą. Ir ką mes prieš porą dienų matėme Stambule, ką mes išgirdome pirmadienį? Tas ultimatumas, kuris buvo 2022 m. kovo 20 d., į Stambulą atvežtos praktiškai tos pačios nuostatos ir pirmadienį. Tai apie ką mes galime kalbėti, jeigu vietoj rimtų derybų, paliaubų ir t. t. siūlomas ultimatumas, sakant, kad tai yra labai geros perspektyvos kaip nors baigti karą. Nors jie dabar taip nesako. Atvažiavo, pakalbėjo apie belaisvių grąžinimą, apie karių apsikeitimą, apie žuvusių karių grąžinimą ir apsikeitimą ir išvyko. Na, o ukrainiečiai jie stengėsi pasiekti taiką, bet ne bet kokia kaina.
– Tas jūsų pasakymas, kad tos pačios nuostatos vežamos, bet Rusijos ekonominė situacija prastėja. Tai turbūt nebūtų vežamos tos pačios nuostatos, jeigu jie iš tiesų būtų išsigandę, kad jų ekonominė situacija išties eina blogyn.
– Kuo tu geriau blefuosi šitoje situacijoje, tuo galbūt patrauksi JAV į savo pusę. Juk šiaip mes matome nuolatinį procesą, kai D. Trumpas, kuris lyg ir bando spręsti karą, jį sustabdyti, jis visą tai daro Ukrainos sąskaita. Ir Rusijai tai visiškai tinka. Ji mato, kad Ukraina spaudžiama, Ukraina kaltinama, V. Putinas yra lyg ir nekaltas – D. Trumpas sako, kad V. Zelenskis neturėjo pradėti karo, neturėdamas kortų rankose. Tų nesąmonių ir patiems amerikiečiams atsibodo klausytis, kaip ir to nuolatinio dviejų savaičių termino, kurį jau trečią kartą davė V. Putinui.
Ir Baltuosiuose rūmuose buvo paklausta, ar jūs žinote, kad apie jus, pone prezidente, sako: „Trump always chickens out“ (liet. „Trumpas neria į krūmus“). Tai yra neigiamą reikšmė turintis posakis ir D. Trumpas ir yra tas žmogus, kuris manipuliuoja, vengia bet kokio susidūrimo ir neria į krūmus, bet nesprendžia problemų. Istorija, deja, yra labai nenaudinga, bet Europai šita istorija leidžia daryti išvadas, kad reikia reikalus vis labiau imti į savo rankas, ir malonu matyti, kad jie taip daro. Ir Vilniuje mes matėme šiomis dienomis, ir NATO viršūnių susitikime Hagoje birželio pabaigoje taip pat didelė dalimi bus kalbama apie tai.
Antanas Valionis. P. Peleckio / BNS nuotr.
– 12-mečio vaiko ego – kai kurie taip vadina D. Trumpo ego. Turėtų atrodyti, kad kažkuriuo momentu tas ego turėtų būti pažeistas. Man įdomu, kaip jūs matytumėte. Ką turi tokio padaryti V. Putinas, kad D. Trumpas imtų ir smogtų sankcijomis, apie kurias yra ir pats kalbėjęs, ir V. Zelenskis nuolat ragina, ir ta pati ES nuolat ragina JAV kažką daryti? Ir pagaliau per spaudimą V. Putiną atvesti iki derybų stalo.
– Ten ne tik ego. Yra ir storos knygos parašytos apie jo psichinę būklę, apie jo fizinę būklę. Aišku, jokie psichiatrai prie to neprisideda tiesiogiai, kadangi etika neleidžia neapžiūrėjus ligonio rašyti jam diagnozę. Kaip ten bebūtų, tai ne tik ego, tai yra kažkas daugiau. Ir aš nemanau, kad gali kas nors būti, kad D. Trumpas po tų dviejų savaičių, kurias prieš kelias dienas davė V. Putinui, pakeistų savo elgesį. Bet yra visai neblogas dokumentas, aišku, jis abejotinas. 80 ar net 81 senatoriaus remiamas sankcijų prieš Rusiją planas, kurį Lindsey Grahamas jau paruošė, ir, matyt, laukia tik D. Trumpo signalo, kadangi pats dalyvauja kitų metų tarpiniuose rinkimuose, turi iš naujo kandidatuoti į Senatą, tai be D. Trumpo žinios jis, matyt, nenori nieko paleisti į eterį. Kaip ir daugelis kongresmenų ar senatorių, kurių likimas rinkimuose priklauso nuo D. Trumpo piršto mostelėjimo.
Tad yra geras dokumentas, norint nubausti Rusija. Kai kur yra persūdymai. Neįsivaizduoju, kad 500 proc. tarifai kam nors gali padėti ir ar kas nors realiai gali jų imtis. Mes matėme pavyzdį, kad 140 proc. tarifai buvo uždėti D. Trumpo Kinijai ir po kelių dienų jie buvo atšaukti, nes tai yra absoliutus prekybos sustojimas.
Kinijai Ukrainos pralaimėjimas nebūtų jokia katastrofa, bet Kinijai būtų katastrofa Rusijos pralaimėjimas.
Vienas dalykas – Ukrainos klausimas, kitas dalykas – pats NATO likimas. Ką mes Vilniuje girdėjome? Juk Vilniuje girdėjome 5 proc., kurių pareikalavo D. Trumpas. Iš tikrųjų, manyčiau, kad yra geras laikas juos priimti ir jie yra reikalingi. Bet ne visi pasiruošę, ne visi pasiryžę ir yra tokių, kurie sako: „Mes negalime“. Yra ir tokių, kurie sako: „Gerai, 5, bet iš jų 3,5 yra gynybai, o 1,5 – infrastruktūrai plėtoti“. Bet kuriuo atveju bet kuris iš tų dviejų – 5 ar 1,5 plius 3,5 proc. –, manau, yra labai geras variantas, jeigu NATO pavyktų išlaikyti. Jeigu iš tikrųjų sąlyga amerikiečių dalyvavimo NATO yra tai, kad apsimoka, kaip D. Trumpas mėgsta sakyti, už savo gynybą patys europiečiai, pirkdami, kaip jis mano, amerikietiškus ginklus. Bet Europos interesas yra iš dalies pirkti, o iš dalies reformuoti savo gynybos pramonę, išplėsti savo pajėgumus. Taip kad nebus lengvų atsakymų Hagoje.
– Yra tokia hipotezė – D. Trumpas nenubaus Rusijos, nes mes nežinome apie D. Trumpo ir V. Putino jau esančius šešėlinius verslo susitarimus. Ar jūs matytumėte, kad tai gali tapti realybe?
– Vis didesni D. Trumpo politiniai nuostoliai ir jis turės kažką su tuo daryti. Senatoriai važinėja į susitikimus, jau vykdo rinkiminę kampaniją, kuri vyksta visą laiką, ypač Kongrese, kur kas du metus vyksta rinkimai. Kai aš stebiu tuos susirinkimus, kurių ištraukas transliuoja Amerikos televizijos stotys, tai matosi, kad žmonės gerokai įpykę. Respublikonai dažnai „gauna į kailį“ – už Ukrainą, už Kanadą, už Grenlandiją. Pasiūlymas prijungti Kanadą kaip 51 valstiją ar nusipirkti Grenlandiją, net jėga, jis neatmetė tokios galimybės, ar nustoti remti Ukrainą ir pasitraukti sukelia Amerikos žmonių pasipiktinimą. Apie 80 proc. amerikiečių, pagal sociologinius tyrimus, geriau nei pats prezidentas supranta, kas yra agresorius ir ką reikia daryti šitoje situacijoje, kad Amerika išliktų lyderė.
– Ukrainos pareigūnai antradienį atvyko į Vašingtoną kartu su Prezidento kanceliarijos vadovu Andrijumi Jermaku, susitiko su politikais iš JAV. Interpretuojama čia ir tai, kad būtent JAV ir Kinijos santykiai čia labai daug ką reiškia, nes JAV dabar bando spręsti savo problemas su Kinija, svarbu iš pradžių turėti labai aiškią poziciją, jeigu nori tas problemas išspręsti, kaip tu šioje vietoje matai Rusiją. Ir būtent šioje vietoje JAV tampa labai svarbi žaidėja Ukraina. Jūs matote aiškias linijas, kaip toks susitikimas gali pasitarnauti jau netgi per Kinijos ir JAV santykių prizmę?
– Kinijai Ukrainos pralaimėjimas nebūtų jokia katastrofa, bet Kinijai būtų katastrofa Rusijos pralaimėjimas, tada gal būtų didesnių problemų. Ji pastoviai, kaip mes matome, palaiko Rusiją – jau siunčia ne tik dronus, bet ir specialistus, kurie konsultuoja dronų gamybos klausimais ir padeda gaminti dronus pačiai Rusijai. Daug yra reikalų tame komplikuotame žaidime ir kiekvienas žiūri į savo interesus. Susidaro toks vaizdas, kad D. Trumpas šiuo atveju atsižvelgia ne į JAV interesus, bet į savo interesus. Aš galvoju, visų pirmiausia JAV stiprėja supratimas apie politiką, kuri stumia Ameriką atsisakyti demokratinio pasaulio lyderio vaidmens. Iš tikrųjų dideli politiniai ir visokie kitokie dividendai Amerikoje pradeda mažėti ir Amerika pradeda suprasti, kad nelabai gali atsisakyti dalyvavimo pasaulinėje politikoje, atsisakyti dalyvauti karo Ukrainoje sprendime, nes tokiu atveju puikiai mato, kad Europa tiek, kiek reikia, pasistumia į priekį, užima tą vietą ir iš tikrųjų tampa šito demokratinio pasaulio lydere.
– Turkijos prezidentas Recepas Tayyipas Erdoganas dar kartą spaudžia visų valstybių lyderius susitikti Stambule ir pagaliau padaryti tikras derybas. D. Trumpas reaguoja, kad vėl svarstys tokį pakvietimą. Kaip žinia, jau buvo tų svarstymų. Vienintelis Ukrainos prezidentas pasirodo tokiose derybose, bet neatvyksta nei V. Putinas, nei D. Trumpas. Kodėl ir ar matytumėte, kad kas nors gali keistis birželio pabaigoje, nes jau bus įvykęs ir viršūnių susitikimas Hagoje, ir G7 susitikimas Kanadoje? Gal jau pagaliau pamatysime prie bendro stalo V. Putiną, V. Zelenskį ir D. Trumpą?
– Jeigu tik Rusija supras, kad karinės priemonės jau išnaudotos ir reikia ieškoti kitų diplomatinių priemonių, tokiu atveju įvyks. Kitu atveju – žaidimas. R. T. Erdoganas, kurio valstybėje yra demonstracijos, kur opozicijos lyderiai sėdi kalėjime, populiarumas krenta, ekonomika, infliacija yra labai didelė, mato savo autoriteto stiprinimą. Jis labai gerai užėmė pozicijas, įsitvirtino šiame derybiniame procese. Ne Vatikanas, kaip buvo siūlyta, ne Šveicarija, apie kurią buvo kalbėta. Taip susiklostė, kad šitas Ukrainos ir Rusijos derybinis procesas, jeigu jis realiai pradės vykti, vyks Stambule. R. T. Erdogano autoritetas kyla pasaulyje ir jo regioninės valstybės žaidimas vis labiau įgyja galios bruožų ir darosi vis stipresnis.
Buvau prieš metus konferencijoje Ankaroje. Manau, kad šalia europinės politikos jie labiau savo regioninės valstybės poziciją stiprina per tiurkų pasaulį, per savo įtaką Sirijai. Kartais man pasirodė, kad bendra Europos saugumo ir užsienio politika Turkijai gali tapti kliūtimi.
Grįžtant prie Ukrainos, čia jie pasiekė tikrai didelių rezultatų kaip tarpininkai, manyčiau, šitoje situacijoje maksimalių. Ir savo galimybių iš rankų nepaleis.
– JAV sugalvoja – sankcijos, didžiuliai muitai. Stambule mes turbūt iš karto ir išvystume V. Putiną?
– Manau, taip. Ar V. Putiną, ar rimtas derybines pozicijas. Nes dabar niekas nematė to memorandumo, atvežė tas pačias kapituliacijos sąlygas Ukrainai. Ukrainiečiai mandagiai išklausė, pakalbėjo apie karių apsikeitimą ir po valandos išėjo iš salės. Jeigu jums reikia, kad mes sėdėtume prie stalo, tai mes sėdime. Jei jums reikia pamatyti, kad Rusija nekonstruktyvi, tai jūs puikiai matote.
