RUSIJA IR BALTARUSIJA: AR SKIRIASI DIKTATŪROS IR VISUOMENĖS?

Pastarosiomis savaitėmis dienraštyje „Washington Post“ publikuojamas rašinių ciklas atskleidė, kas vyko politikų užkulisiuose karo Ukrainoje išvakarėse. Išsamiai aprašyta, kaip karas brendo, kas vyko Baltuosiuose rūmuose, Vladimiro Putino ir Volodymyro Zelenskio aplinkoje, ir visai neužsimenama apie Aliaksandrą Lukašenką. Ar jis liovėsi buvęs subjektas? Kokios apskritai Baltarusijos diktatoriaus perspektyvos? Ar vienodas ne tik abiejų diktatorių, bet ir Rusijos, ir Baltarusijos žmonių atsakomybės laipsnis, emigruojančiųjų padėtis?

„A.Lukašenka nebuvo įtrauktas į sprendimo priėmimo procesus. Tik buvo informuojamas apie tai, kas jau nuspręsta", – mano baltarusių analitikas Artiomas Šraibmanas. Atsakymais į šiuos klausimus ir mintimis apie esminius Rusijos ir Baltarusijos visuomenių skirtumus egzilyje gyvenantis politologas pasidalijo su dienraščio „Bild“ auditorija kanale „YouTube“.

„Naktį prieš karą jis kalbėjo telefonu su V.Putinu. Akivaizdu: reikėjo įspėti Baltarusijos pasieniečius, kad jie praleistų Rusijos tankus. Ar jį įspėjo prieš mėnesį, savaitę? Abejoju, nes jis nepatikimas pašnekovas. Jei V.Putiną laikome slapukavimo apsėstu žmogumi, sunku įsivaizduoti, kad jis būtų nutekinęs informaciją iš anksto. Tai reikštų, kad jis patikėjo didžiausią savo gyvenimo paslaptį žmogui, kuris daug kartų yra atskleidęs pokalbių detales kitiems, net žurnalistams", – mano A.Šraibmanas ir pabrėžia, kad nežinojimas apie tikslias puolimo aplinkybes nesumažina A.Lukašenkos atsakomybės.

– Kiek A.Lukašenkai naudinga tai, kad Vakarai jo nelaiko žaidėju?

– Labai nenaudinga. Nebūdamas subjektas, jis negali žaisti autonominio žaidimo, net jei kiltų noras kaip 2014–2015 m. vėl leistis į suartėjimo su Vakarais etapą, atsiriboti nuo Rusijos. Anuomet buvo daug skeptikų, ypač kaimynystėje – Baltijos šalyse, Lenkijoje, Ukrainoje, kurie sakė, kad tai – V.Putino bandymas žaisti per A.Lukašenką. Pagrindinės jėgos vis dėlto tuo patikėjo, atšaukė sankcijas, į Minską vyko gana aukšto rango net ir JAV pareigūnai. Dabar juo niekas nepatikės. Kol jo atsiribojimas nuo V.Putino nebus toks, kad jo nebebus galima ignoruoti, niekas nekreips dėmesio į jokias užuominas, gestus. Tai – didelė jo problema, nes varžo manevro laisvę. Nepakaks išlaisvinti šimto kalinių, nepakaks pasakyti ko nors apie DNR, LNR (Rusijos okupuotose teritorijose įkurtos kvazivalstybės Donecko ir Luhansko respublikos –  red.past.) nepripažinimą. Į visa tai jau visiems nusispjauti. Žmonės to nebepastebi. Manau, ne tik Vakaruose, bet ir Rusijoje.

– Tačiau laikas dažniausiai yra jų sąjungininkas. Praeina laiko ir, nors atrodė, kad niekas niekada neatleis, nepamirš, staiga reaguojama atlaidžiau.

– Taip, taip būna. Buvo neteisėtas bolševikų perversmas, tačiau laikui bėgant bolševikus pasaulis pripažino, pradėjo su jais dirbti. Laikas, žinoma, gydo nuoskaudas. Be kita ko, ir dėl to, kad Vakaruose yra tam tikra lyderių, valdininkų kaita. Ateina nauji lyderiai, diplomatai, kurie nori į savo sėkmės taupyklę įsimesti anksčiau užblokuotų projektų atblokavimą. Toks naivus požiūris lemia naujų santykių perkrovimo tai su Rusija, tai su Baltarusija atsiradimą. Tie du lyderiai valdžioje jau 20 metų (A.Lukašenkos atveju – 28) ir jie jau supranta šią dinamiką, ją matė ne kartą, žino, kaip žaisti. Vakaruose prasta padėtis su vadinamąja institucine atmintimi, o jie – asmeniškai, ne institucijos – prisimena, kaip reikia elgtis.

Tačiau viskas turi ribas. Galima kiek sumenkinti savo norą derėtis –  nebeužteks gyvenimo, kad sulauktum momento, kada nebeliks kliūčių. Man atrodo, V.Putino atveju jo resursas – šantažas – branduolinis ir kitoks, Ukrainos blokada. Tačiau įsivaizduoti, kad kažkas pradės su juo kalbėtis todėl, kad taps geresnis, o ne iš baimės, man sunku.

– A.Lukašenkos situacija, kai atsiranda dar kažkas stipresnis, blogesnis, pasikeičia.

– A.Lukašenkai visada ta pozicija buvo V.Putinas. Jis sakydavo Vakarams: taip, aš jums nepatinku, bet žiūrėkite, kas ten vyksta. Tad klausimas: ar yra kažkas šiame regione, ką Vakarai galėtų laikyti dar didesne grėsme nei agresyvus karas su dešimtimis tūkstančiais aukų? Man fantazijos nepakanka.

– Tačiau kiek dabar A.Lukašenka Vakaruose nelaikomas toks toksiškas kaip prieš dvejus metus? Ar jis – šio karo dalis?

– Jei žiūrėsime, kad yra tam tikras pjedestalas, ant kurio stovi pagrindinis Europos piktadarys ir nepagrindinis, tada A.Lukašenka, kuris 2020 m. buvo pirmojoje vietoje, dabar ją užleido V.Putinui. Jie ant šio pjedestalo mainosi vietomis. Tačiau ar tai reiškia, kad su esančiuoju antrojoje vietoje reikia kalbėtis? 2020-aisiais Vakarai nustojo tikėti, kad šis žmogus gali laikytis žodžio. Kai apgauni trečią kartą, kad ir kokia bloga būtų institucinė atmintis, valdininkai, diplomatai ima galvoti: turiu kelerius metus, tad ar verta daužyti galva sieną, jei ir vėl apgaus?

A.Lukašenka dabar turi kažkuo sudominti šalis, politikus. Jis tai bandė daryti su grūdų sutartimi – siūlė Baltarusiją kaip alternatyvų maršrutą. Tai buvo įdomus testas. Niekas nesusidomėjo – visi, taip pat ir Ukraina, atmetė šį variantą. Jis yra toks toksiškas, kad neatsirado nė vieno – išskyrus Jungtinių Tautų generalinį sekretorių – kas būtų pasakęs: pabandykime su Baltarusija.

– Paminėjote Baltijos šalis. Žinote, kiek jos dabar pasisako už rusų įvažiavimo apribojimą. Kaip tai veikia su baltarusiais? Ar Baltijos šalims baltarusiai yra toksiški, ar ne?

– Ne tiek. Yra atvejų, kai baltarusiai sumetami į vieną krepšį su rusais. Latvija neseniai pareiškė, kad neduos daugiau leidimų gyventi rusams ir baltarusiams. Kai kurios kitos šalys įvedė apribojimus studentams. Tačiau tai veikiau išimtys. Yra du didžiuliai skirtumai: 2020-ieji, kurie didžiosios dalies (jei ne visų) Europos šalių sąmonėje atskyrė baltarusius ir Baltarusijos valdžią, todėl dabar niekas, ką daro Baltarusijos valdžia, nesiejama su Baltarusijos žmonėmis, jie laikomi antirežimo subjektu. Rusijoje nebuvo nieko panašaus. Nenoriu įžeisti Rusijos liberalų, bet Rusijoje nuo 2011 m. nebuvo tokių masinių protestų, kurie leistų pasakyti, kad V.Putinas atitrūko (nuo žmonių –  red.past.). Apklausos rodo, kad, atvirkščiai – vaizdas šiek tiek kitoks.

Rezervas: Konstantino Kalinausko vardo baltarusių batalionui kovos Ukrainos fronte – tik pereinamasis etapas. / Wikipedia nuotr.

Yra antrasis faktorius: unikalus Baltarusijos opozicijos egzilyje statusas. Tai, kad yra kitas legitimumo centras, kurio neturi Rusijos opozicija. Sviatlana Cichanouskaja dabar sukūrė vyriausybę egzilyje. Ji tikrai gali paskambinti kitų šalių lyderiams ar ministrams ir siekti tokių priemonių atšaukimo. Taip vyko ir su Estija, ir su Čekija – iš dalies tai pavyko. Kai kuriais atvejais – kaip Lenkijoje, kur rado prieglobstį dauguma baltarusių, taip pat ir išvykusių iš Ukrainos, kaip kad aš – pavyko pasiekti, kad būtų sušvelnintos imigracijos praktikos. Jie buvo beveik prilyginti ukrainiečiams. Netrukus turi įsigalioti – bent jau taip žadėta – lengvos legalizavimosi taisyklės dešimtims ar net šimtams baltarusių.

Kai yra kokia sena bendravimo su baltarusių diaspora istorija – kaip lietuvių atveju, jie seniai ir gerai supranta, kad baltarusiai nėra Baltarusijos valdžia.

– Jūs užsiminėte apie S.Cichanouskajos kabinetą. Kas šiandien yra S.Cichanouskaja? Baltarusijai ir tiems, kas išvažiavo?

– Tiems, kas gyvena Baltarusijoje, ji yra prieštaringa figūra. Yra valdžios šalininkų, kure laiko ją blogio šaltiniu. Yra neutralioji visuomenės dalis, kuri, sprendžiant iš įvairių apklausų, daugiausia net ir prorusiškai nusiteikusių, 2020 m. palaikė S.Cichanouskają. Tačiau per šiuos porą metų nusivylė ja arba nerado priežasčių ją palaikyti, arba tiesiog atsiribojo nuo politikos.

Yra vadinamasis protesto branduolys. Jame taip pat esama skirtingo požiūrio į S.Cichanouskają. Kai kas laiko ją per mažai ryžtinga, kai kas atvirkščiai – pernelyg radikalia. Tačiau šioje grupėje – gal trečdalyje Baltarusijos visuomenės – ji yra laikoma kaip tam tikras legitimus centras. Jei ne vienintelis, nes ta grupė A.Lukašenką laiko nelegitimiu. To nėra Rusijos visuomenėje. Net opozicionieriai V.Putiną vadina prezidentu. Baltarusijoje tai, ar jūs rašote (prie pavardės žodį „prezidentas“ –  red.past.), ar ne, atskleidžia jūsų politinę poziciją. Atitinkamai tiems, kas emigracijoje, S.Cichanouskaja yra mažiau prieštaringa figūra, nes ji yra šių žmonų atstovė.

Jei kyla kokių problemų dėl legalizavimosi, diskriminacijos, niekas nesikrepia į Baltarusijos ambasadą – visi rašo į S.Cichanouskajos biurą, su ja susijusias pilietinės visuomenės struktūras. Yra atsiradusi lygiagreti kvazivalstybė, kuri negali turėti savo teritorijos, biurokratijos, visavertės armijos, tačiau apsiima kai kurias valstybės funkcijas. Jie galvoja apie paso sukūrimą, nes jau dabar egzilio baltarusiams kyla problemų dėl (besibaigiančio galiojimo – red.past.) dokumentų.

– Jei tai lygiagreti šalis, ar joje taip pat yra kova dėl valdžios?

– Dėl valdžios veikiau ne, nes nėra ką valdyti, nes S.Cichanouskajos statusas kyla ne iš to, kad ji kažką kontroliuoja, sėdi ant kažkokio valdžios resurso, nuo kurio it nuo kalno ją galima numesti. Jos statusas kyla iš tokio nematerialaus dalyko kaip legitimumas, kurį ji įgijo 2020 m. Niekas iš jos potencialių konkurentų neturi nieko panašaus ir negali turėti, nes nėra rinkimų, kurie galėtų suteikti žmogui tokį statusą, taip pat ir tarptautinėje bendruomenėje.

Jei įsivaizduotume situaciją, kai S.Cichanouskaja nusprendžia pasitraukti ar yra kažkaip nušalinama, jos vieta tiesiog dingsta. Todėl net tie žmonės, kurie pastaraisiais mėnesiais labai aštriai ją kritikavo ir kritikuoja, pripažįsta jos statusą, viršenybę. Dėl to jie ir bandė ją kritikuoti, o ne kurti kažką savo.

– Tačiau už ką ji kritikuojama? Ji juk neturi valdžios?

– Dauguma Baltarusijos egzilio žmonių jos atžvilgiu yra nusiteikę pozityviai. Tačiau dėl to, kad yra keli svarbūs, garsūs balsai, kurie leidžia sau gana aršiai kritikuoti, atrodo, kad esama konflikto. Tačiau šie žmonės neturi tiek daug peržiūrų (socialinių tinklų kanaluose –  red.past.). Todėl nepervertinčiau reiškinio, esą ji yra iš visų pusių puolama. Diaspora ją kritikuoja dviem srovėmis: dėl neinkliuzyvumo – t.y. sako „jūs uzurpavote kontaktus su Vakarais, uzurpavote pinigų srautus, neprisileidžiate kitų demokratinių politikų“, o kita – dėl nepakankamo ryžtingumo, esą gana kalbėti, taikių protestų, užsienio spaudimo paradigmoje, reikia ruoštis karui, kurti kvaziarmiją, atvirai pripažinti, kad taikiais būdais A.Lukašenkos nenuversi, ruoštis ginkluotam sukilimui ir tai esą turi vykdyti ne susipriešinusios grupės, bet lyderiai. Kaip ji pasakė sukurdama vyriausybę, reikia „deokupuoti“ (Baltarusiją – red.past.).

– Kiek šis požiūris populiarus?

– Mes nežinome. Neįmanoma to išsiaiškinti. Jis tapo populiaresnis dėl karo. Tapo aišku, kad, kol A.Lukašenka valdžioje ir V.Putinas turi galimybių ir noro jį palaikyti, į visus mėginimus taikiai nuversti šį žmogų reaguos Rusijos armija.

Man dar vis atrodo, kad matome tik ledkalnio viršūnę, o didžiosios dalies nuotaikų nežinome. Tačiau viešumoje tai tapo daug aiškiau. Pirmasis S.Cichanouskajos sukurtas kabinetas – be jos dar keturi žmonės. Du buvę diplomatai Pavelas Latuška ir Valerijus Kovalevskis, du buvę jėgos struktūrų atstovai: aukštas pareigas ėjęs buvęs vidaus reikalų papulkininkas Aleksandras Azarovas, vadovaujantis egzilio jėgos struktūrų atstovų koalicijai „Bypol“, kuravusiai vadinamąjį bėgių karą, vykdančiai planą „Peremoha“, kurio metu renkami žmonės į decentralizuotas grupeles, kad išaušus valandai X, gavę nurodymus, atliktų tam tikras užduotis. Antrasis žmogus – buvęs oro desanto brigados vadas Valerijus Sachaščikas. Turbūt vienas aukščiusių asmenų, perėjusių į opozicijos pusę. Jis sukūrė Ukrainoje baltarusių dalinį „Pohonia“ ir tai – nauja įdomi figūra, apie kurią įrašai kanale „YouTube“ surenka šimtus tūkstančių peržiūrų, kuris kalba kaip kariškis ir kuris demonstruoja per dvejus metus įvykusius Baltarusijos opozicijos pasikeitimus. Pereinama nuo kultūrinio, verslo elito iki jėgos struktūrų atstovų, kurie rengia vidaus ir išorės pasipriešinimą, kai kas kalba apie gretutinę armiją, nors iki jos dar toli. Tai primena mums istoriją – Anderso armiją (Lenkijos emigracinei vyriausybei pavaldi generolo Władysławo Anderso vadovaujama armija – red.past.) ir kt. lygiagrečias armijas, vadovaujamas egzilio vyriausybės.

– Jei kalbėtume apie dalinius, kurie šiandien kovoja Ukrainos pusėje, ar žinome, apie kokį skaičių kalbama?

– Tiksliai ne. Žmonės Ukrainoje, kurie su jais dirba, kalba apie šimtus žmonių. Kai kas kalba ir apie tūkstantį. Manau, realiau – apie 500. Kažkiek atskilo, žuvo.

– Tai nedaug.

– Tai nedaug, bet daugiau nei bet kurios kitos tautybės žmonių, kovojančių Ukrainos pusėje. Kartvelų lyg ir daugiau, lenkų irgi daug, tačiau, regis, tai viena didžiausių nacionalinių grupių. Svarbu: šiuos žmones vienija aiškus suvokimas, kad jiems tai pereinamasis etapas. Kartvelų savanoriai nevažiuoja į Ukrainą tam, kad grįžtų į Sakartvelą ir nuverstų savo vyriausybę. Dauguma baltarusių savanorių tokiu būdu mato pagalbą baltarusių pasipriešinimui. Tai naujas fenomenas. Net jei jų ir keli šimtai, kritiniu atveju, kilus chaosui, revoliucijai, valstybės struktūrų kolapso atveju net ir pora šimtų gerai koordinuotų žmonių gali nusverti svarstykles į kitą pusę.

– Sakote, jų bendras priešas – V.Putinas. Jei šiandien kalbėtume su bet kuriuo Ukrainos politologu, jie sakytų, kad Rusija arba rusai yra bendras priešas. Ar teisingai suprantu, kad Baltarusijos opozicija atskiria V.Putiną ir rusus?

– Baltarusijos opozicija labai marga. Tikriausiai yra daug žmonių, kurie artimi vyraujančiam ukrainietiškajam požiūriui, kad nėra jokio (atskyrimo – red.past.) Rusija ar V.Putinas, yra vienas aljansas. Manau, tie žmonės ir kovoja Ukrainoje. Pačiame demokratiniame judėjime suprantama, kad iš žemėlapio nedings nei Baltarusija, nei Rusija, nebus vietoj jų „Svajonių vandenyno“. Kad po karo net ir demokratinei Baltarusijai teks palaikyti santykius su Rusija dėl visiškos ekonominės priklausomybės. Tai niekur nedings net ir po A.Lukašenkos. Manau, jo valdžios pabaigoje tai (Baltarusijos ekonominė priklausomybės nuo Rusijos – red.past.) bus pasiekusi aukščiausią tašką. Todėl nuo pat revoliucijos pradžios visi Baltarusijos lyderiai bent metus sakė, kad mes nesame prieš Rusiją, norime sukurti stabilius santykius su ja.

Ilgainiui, kai tapo aišku, kad V.Putinas palaiko A.Lukašenką, Baltarusijos demokratai ėmė kritikuoti Rusiją, bet vis tiek sakė, kad rusų tauta nėra mūsų priešas. Kad Rusija – tai Chabarovskas, Maskvos protestų studentai. Karas tikriausiai radikalizavo požiūrį. Visa ši Baltarusijos studentų užsienyje apsauga (išskirtinumas vizų klausimu – red.past.) kuriama priešpriešinant rusus, kurie palaiko karą, ir baltarusius, kurie nepalaiko karo. Bet kokiu atveju požiūris į Rusiją ir į pokarinius Baltarusijos ir Rusijos santykius yra labiau pragmatiškas, žemiškesnis nei dabar yra Ukrainoje. Ukrainos visuomenės požiūris, kad po karo turi atsirasti gilus griovys, siena tarp Ukrainos ir to, kas bus kitapus (Rusijos – red.past.), visiškai suprantamas.

– Keletą kartų minėjote apklausas Rusijoje. Kodėl jums atrodo, kad jos labiau reprezentatyvi priemonė nei Baltarusijoje? Esu tikras, kad vargiai remtumėtės Baltarusijoje atliktomis apklausomis.

– Remčiausi. Baimės faktorius, apie kurį visi kalba, kai kalba apie apklausas totalitarinėse valstybėse, – realus dalykas. Tačiau jį galima išmatuoti. Rusijos Levados centro sociologai atliko milžinišką darbą, kad išmatuotų baimės faktorių atsakant į jautrius politinius klausimus iki karo ir po jo. Ir jis nepasikeitė. Baltarusijoje taip pat galima išmatuoti baimės faktorių. Yra sociologinių triukų, skaidant imtį, užduodant vieniems respondentams jautrius klausmus, kitiems jų neužduodant, įrašant jautrius klausimus į anketos pradžią arba pabaigą. Galima suprasti, kiek procentų žmonių pradeda sukčiauti, jei mato jiems jautrius pavojingus klausimus. Tai standartiniai hipotezės patikrinimo metodai. Esu komandos, kuri Baltarusijoje atlieka apklausas, dalis, tad esu šiek tiek įsigilinęs. Taip, yra iškraipymų, tačiau Baltarusijoje dauguma apklausų vyksta internetu, tad pensininkai, kaimo gyventojai atkrinta. Tačiau bet kokiu atveju galima stebėti dinamiką. Ji nemeluoja, jei vienodais metodais atliekama apklausa, jei laikotės tokių pat taisyklių.

Rusijoje absoliučiai visi indikatoriai – pasitenkinimas gyvenimu, laimės lygis, ekonominis optimizmas, V.Putino ir „Vieningos Rusijos“ reitingai, kiti rodikliai, – rodo tą patį paveikslą, negalima to ignoruoti. Negalite ignoruoti, kai Baltarusijoje apklausos rodo visai kitokį paveikslą, nors ten visuomenė gerokai labiau įbauginta.

Esu įsitikinęs, kad klausimas „Ar palaikote mūsų ginkluotąsias pajėgas, mūsų kareivėlius specialioje karinėje operacijoje“ yra „užtaisytas“. Kai pateikiami tokie klausimai, jie, be abejo, įstumia žmones į tam tikras vėžes. Tokius klausimus Rusijos visuomenės nuomonės tyrimo centras (VCIOM, Kremliui artima institucija – red. past.) užduoda. Tačiau, kai užduodate gerokai gilesnius klausimus, pvz., „Ar palaikote „eiti iki galo“ ar „derėtis“, skaičiai kiek kitokie – daugiau žmonių nori derybų. Bet ir ten matote tokią didelę dalį žmonių, kurie yra pasirengę palaikyti operaciją iki galo, jei taip nusprendžia valdžia. Tai ėjimas įkandin caro. To negalima ignoruoti. Nėra taip, kad visi, kurie yra prieš karą, bijo kalbėti. Taip negali būti.

Balsas: nors Baltarusijos teritoriją Rusija naudoja atakoms prieš Ukrainą rengti, dauguma baltarusių nepalaiko šalies kišimosi į karo veiksmus. / Wikipedia nuotr.

– Kokie skaičiai Baltarusijoje? Žmonės, kurie įtraukti į politinį kontekstą, kurie nesusitaikę, – kiek jų Baltarusijoje?

– Tai sunku suprasti. 2020 m. politizuotų žmonių skaičius buvo pasiekęs maksimumą, o vėliau dėl represijų, baimės nukrito. Tačiau Baltarusijoje, kaip ir Rusijoje ar kitur, dauguma gyventojų yra nepolitizuoti. Tačiau manau, kad tarp politizuotų baltarusių yra didelė persvara už Ukrainą. Žinoma, Baltarusijoje visuomenė yra ne vien jie. Ir telefoninės, ir internetinės apklausos rodo panašų vaizdą: daugiau kaip 85 proc. baltarusių (kai kuriais duomenimis, daugiau kaip 90 proc.) yra prieš šalies visišką įsitraukimą į karą. Įdomu, kad du trečdaliai baltarusių mano, jog Baltarusija niekaip nedalyvauja kare. Tai, kad Rusijos tankams, Ukrainos apšaudymui suteikiama teritorija, Baltarusijos gyventojai nereflektuoja arba jie negauna tokios informacijos. Kai klausiama apie Rusijos veiksmų palaikymą arba ne, vaizdas poliarizuojasi. Interneto tyrimuose maždaug trečdalis, telefonu – daugiau  kaip 40 proc. baltarusių palaiko Rusiją, palaiko Rusijos armijos buvimą Baltarusijos teritorijoje, jos naratyvą, kad Ukraina kalta. Tačiau daugiau žmonių nepalaiko: santykiu 4:5 arba 3:4. Visuomenė susiskaldžiusi, tačiau su persvara į Rusijos nepalaikančiųjų pusę. Matome gana rimtą tendenciją, kai mąžta palaikančiųjų Baltarusijos dalyvavimą Kolektyvinio saugumo sutarties orgnizacijoje (ODKB). Per dvejus metus pirmą kartą dauguma baltarusių nori nebūti ODKB. Tai įdomu, nes reiškia, kad Rusija susiaurina savo (paramos – red. past.) bazę Baltarusijos visuomenėje.

– Ar tai reiškia, kad net A.Lukašenkai ir Rusijai lojaliai auditorijai netekti nepriklausomybės yra tragedija?

– Taip. Žmonių, kurie palaiko abiejų šalių susijungimą arba Baltarusijos įsiliejimą į Rusijos sudėtį, yra mažuma, apie 15 proc. Ji svyruoja tarp 10–15, priklausomai nuo mėnesio. Tačiau niekada nebuvo daugiau kaip 20 proc. Manau, kad šiandien susijungimo šalininkams atstovauja A.Lukašenkos rėmėjų branduolys. Jei apklaustume A.Lukašenkos rėmėjus, galėtų būti 50 ir 50, nes A.Lukašenka pastaraisiais metais tapo tiek poliarizuojančia figūra, kad jo rėmėjų branduolyje yra susitelkę jo gerbėjai, Rusijos TV auditorija. Pirmaisiais metais po rinkimų jis neteko visuomenės vidurinio sluoksnio paramos.

– Kaip A.Lukašenka vertins referendumus (DNR, LNR – red.past.), kurie vyks dėl įstojimo į Rusiją?

– Ar jie bus?

– Iš principo. Ar tai ne grėsmė A.Lukašenkai?

– Suprasti ir turėti pasirinkimą – skirtingi dalykai. Manau, kad bus kaip su Krymu: viską, ko bus reikalaujama pasakyti, jis pasakys, bet daugiau nieko nedarys. Jei Rusija pareikalaus jo pripažinti tai Rusijos dalimis, jis padarys, nes neturi kitos galimybės, resursų balansuoti šiuo klausimu. Per pastaruosius mėnesius nuo pavasario pabaigos Baltarusija pradėjo atvirai dirbti su separatistine valdžia Donecke, Kryme ir net Abchazijoje. Oficialiu lygiu prasidėjo kontaktai. Anksčiau to nebuvo. Tai žingsnis į šių teritorijų pavaldumo centrinei valdžiai nepripažinimo pusę. Tarsi nyksta ankstesnė (Minsko – red. past.) pozicija neturėti oficialių ryšių (su separatistais, red. past.). Nors kai Denisas Pušilinas (Donecko separatistų lyderis – red. past.) atvyko į Brestą su, atrodo, „Vieningosios Rusijos“ vadovu, Baltarusijos valstybinė žiniasklaida pabrėžtinai apie tai nieko neparašė. Jie leido jam susitikti su valdininkais – žemo lygio, nei meras, nei gubernatorius nesusitiko. Vis dar esama kažkio noro neįlįsti iki galo į tą duobę, nes išlįsti iš jos pripažinus šias kvazirespublikas jau būtų sunku.

Suprasti ir turėti pasirinkimą – skirtingi dalykai. Manau, kad bus kaip su Krymu: viską, ko bus reikalaujama pasakyti, jis pasakys, bet daugiau nieko nedarys.

– Kas vyksta su žmonėmis ar jų komandomis, kurie buvo populiarūs 2020 m? Kas vyksta su Cepkalomis?

– Valerijus Cepkala ir jo žmona Veronika Cepkala – du politikai. Jie tapo opozicijos viduje disidentais. Jie kritikuoja S.Cichanouskają labiau nei kiti. Jie pabandė ar sukūrė paralelinę struktūrą aktyvistų, kurie S.Cichanouskaja nepatenkinti tiek pat, kiek A.Lukašenka. Dėl jų kritikos, asmeniškumų, likusios demokratinės jėgos nepaėmė jų į valtį. Jie gyvena, jei neklystu, Graikijoje, jie priekaištauja S.Cichanouskajai, žiniasklaidai, jėgoms, susijusioms su S.Cichanouskaja, diktatūros kūrimu. Ir tai turbūt garsiausias skilimas. Iš moterų trio Marija Kolesnikava kali, o V.Cepkala tapo didžiausia S.Cichanouskajos kritike.

– Kas nutiko su M.Kalesnikavos ir Viktoro Babarykos (Baltarusijos verslininkas, bandęs dalyvauti 2020 m. prezidento rinkimuose, nuteistas kalėti 14 metų – red. past.) šalininkais? Jie prisišliejo prie S.Cichanouskajos?

– Kad atsakytume į šį klausimą, reikia atlikti tyrimus. V.Babarykos šalininkų buvo daugiausia ir, manau, liko daugiausia tarp demokratinės visuomenės. Tai šiek tiek nuosaikesnė jėga nei S.Cichanouskaja. Manau, kad dalis V.Babarykos rėmėjų depolitizavosi, nuėjo į vidinę emigraciją, dalis stebi komandos pasisakymus, laukia, kol lyderiai išeis į laisvę. Kažkokia dalis prisišliejo prie kitų opozicinių struktūrų. Tačiau, manau, daugumai V.Babarykos rėmėjų ne visada komfortiška girdėti egzilio opozicijos pareiškimus. Jie nuo pradžių buvo prieš sankcijas.

– Jie buvo laikomi labiau prorusiškais?

– Bet tokie nebuvo. Jei išanalizuoji 2020 m. pareiškimus, pamatai, kad V.Babarykos komanda ir jis pats buvo priešingame flange: siūlė išstoti iš ODKB. Tokie žmonės, kaip V.Cepkala, sakė atvirkščiai: mes su rusais viena tauta. Ir kai Valerijus Cepkala išvažiavo iš Baltarusijos, pirmiausia važiavo į Maskvą.

2020 m. buvo penki žmonės (kandidatai į prezidentus – red. past.), tik visi žino du: A.Lukašenką ir S.Cichanouskają. Visi kiti Baltarusijoje lieka laisvėje. Ana Kanapacka visiškai pasyvi. Ji greičiau kuriam laikui prisišliejo prie valdžios. Kiti du politikai Sergejus Čerečnis ir Andrejus Dmitrijevas mažai pastebimi. Vienas turi labiau aiškią struktūrą „Govori pravdu“, S.Čerešnis turi partiją, kurios bevek niekas nebepastebi. Jie kalba su nuosaikesne pozicija, analogiška į Rusijos „Jabloko“. Tačiau jie laisvėje. Jie kritikuoja valdžią, akivaizdu, nuolat balansuodami ties riba, kaip nuspręs jėgos struktūros: ar jie jau peržengė ribą, ar dar ne. Yra senosios opozicijos politikai, kurie iki 2020 m. buvo, bet jie tyli. Paskutiniai, kurie kritikavo valdžią, buvo nepriklausomos profsąjungos. Jų vadovybę pasodino prieš porą mėnesių. Jau seniai kalbama apie įkalinamus žurnalistus, politologus, nuomonių formuotojus. Jau esame kitoje stadijoje. Gerokai mažiau laisvų nei Rusijoje.

– Turbūt panašūs skaičiai tarp 2020 m. išvykusių iš Baltarusijos ir iš Rusijos. Procentinė išraiška, aišku, didesnė. Jūsų manymu, kiek šios dvi bangos susimaišė? Gal jos laikosi atskirai?

– Jūsų banga jauna. Nesu tikras, kad ji apskritai su kuo nors susimaišo. Pirmais emigracijos mėnesiais žmonės retai išeina iš savo burbulo, savo diasporos, draugų rato. Baltarusiai sugebėjo susikurti sau paralelinių struktūrų: verslo, vaikų darželių, mokyklų, įvairių paslaugų. Todėl, manau, kol kas tai neįvyko, ir aktyvistų, politikų lygyje tai neįvyks greitai. Skirtingi interesai, gebėjimai save pateikti. Nežinau, ką tai duotų Baltarusijos demokratinėms jėgoms arba aktyviai diasporai. Tai turbūt vyks žmogškųjų ryšių lygiu. Atstovybių, struktūrų lygiu, manau, baltarusiams tai būtų veikiau našta.

– Kiek vasario 24-oji pakeitė Baltarusijos opozicijos santykį su kalba?

– Kiekviena Rusijos pasaulio manifestacija ir jo agresyvumas suteikia didelį impulsą visiems Rusijos kaimynams stiprinti tautinį identitetą. Baltarusija – ne išimtis. Matau, kad daug baltarusių pereina prie baltarusių kalbos. Girdžiu, kad šeimose natūraliai imama kalbėti baltarusiškai. Toksiškumas, kurį V.Putinas atnešė į pasaulį, sklinda taip pat ir į rusų kultūrą, kalbą, minkštąsias galias, jei jų vis dar yra. Toks impulsas buvo ir 2014 m., 2015 m. Tada net valdžia palaikė tokią tendenciją, kurią net vadino minkštąja baltarusizacija. Dabar ji, veikiau, trukdo, nes valdžžios aktyvistais tapo rusofilai, proimperiniai asmenys, kuriems baltarusiškumas, veikiau, yra rizika. Todėl Baltarusijoje užsidaro baltarusiškos leidyklos, knygynai, suimami gidai už tariamai neteisingą istorijos traktavimą.

– Ar Baltarusija yra arčiau totalitarinės valstybės nei autoritarinės? Arčiau totalitarinės nei Rusija?

– Ir taip, ir ne. Nes totalitarinę nuo autoritarinės skiria ne tik represijų mastas (kuriomis Baltarusija yra toliau pažengusi nei Rusija), ne tik valdžios vertikalės konsolidavimas (Baltarusija taip pat turbūt yra toliau pažengusi), bet ir mobilizuojanti privaloma ideologija. Manau, kad nuo karo pradžios tos Z ideologijos Rusijoje yra daugiau nei Baltarusijoje yra A.Lukašenkos rėmimo, antivakaretiškos ideolgijos. Ta prasme Rusija yra arčiau totalitarinės valstybės.