„Manau, kad tai realiausias scenarijus“, – interviu BNS sakė N. Gvaramija.
„Mums svarbiausia yra laisvi ir sąžiningi rinkimai 2024 metais ir pakeisti prorusišką vyriausybę tikra, provakarietiška vyriausybe“, – pridūrė jis.
Pernai gegužę N. Gvaramija buvo nuteistas daugiau kaip trejų metų laisvės atėmimo bausme už tai, kad pakenkė televizijos, kuriai anksčiau vadovavo, finansiniams interesams. Jo įkalinimas sulaukė tarptautinės kritikos ir susirūpinimo dėl žiniasklaidos laisvės šalyje.
Šių metų birželį Sakartvelo prezidentė Salomė Zurabišvili nusprendė žurnalistui suteikti malonę.
N. Gvaramija tvirtino manantis, kad be jo paleidimo į laisvę Sakartvelui prisijungti prie ES „nebūtų jokių šansų“.
Anot žurnalisto, nėra realu tikėtis, kad šaliai bus suteiktas kandidatės statusas dar šįmet. Pagrindine kliūtimi tam jis įvardijo Sakartvelo vyriausybę.
„Dabar labai akivaizdu, kad Sakartvelo vyriausybė yra Rusijos pusėje. Pavyzdžiui, Rusijos pradėtame kare prieš Ukrainą Sakartvelo vyriausybė yra Rusijos pusėje. Jie vis dar galvoja, kad Rusija yra visagalė, kad Putinas yra visagalis, jie pirmenybę teikia Rusijai“, – kalbėjo jis.
– Šių metų birželį Sakartvelo prezidentė suteikė jums malonę, tačiau savo sprendimo nepaaiškino. Kaip manote, kokios priežastys lėmė tai, kad buvote paleistas į laisvę?
– Manau, kad dėl tarptautinio spaudimo. Nemanau, kad buvo kokia nors kita priežastis. Tai buvo spaudimas ir iš Sakartvelo pusės, bet tai buvo ir tarptautinis spaudimas, kuris buvo labai akivaizdus. Spaudimas buvo ir iš tarptautinių žmogaus teisių, žiniasklaidos organizacijų.
Manau, kad tai (spaudimas – BNS) buvo pagrindinis ir lemiamas veiksnys. Iš tikrųjų ji (prezidentė – BNS) padarė teisingą darbą savo šaliai, bet ne man, o Sakartvelui, kaip šaliai, kuri deklaruoja, nesakyčiau, kad Sakartvelo vyriausybė deklaruoja, bet Sakartvelas vis dar deklaruoja siekį būti ES, NATO nare, todėl tai buvo visiškai teisinga. (...)
Prezidentė keliauja po Europą ir įtikinėja Europos lyderius, kad Sakartvelo žmonės nusipelno šalies kandidatės statuso. Galbūt tai gera idėja, bet manau, kad tai, ko mes nusipelnėme, turėtų būti įrodyta įvairiais dalykais, ne tik sociologija ir skaičiais. Jei ji yra pasirengusi atleisti politiniams kaliniams, kurių Sakartvele dar yra, pirmiausiai buvusiam Sakartvelo prezidentui Michailui Saakašviliui, o paskui ir kitiems, ji turėtų padaryti savo darbą ir įtikinti kitus.
– Sakote, kad, jūsų nuomone, Sakartvelas siekia tapti ES nare, bet ne šalies vyriausybė. Ką turite omenyje?
– Dabar labai akivaizdu, kad Sakartvelo vyriausybė yra Rusijos pusėje. Pavyzdžiui, Rusijos pradėtame kare prieš Ukrainą Sakartvelo vyriausybė yra Rusijos pusėje. Jie vis dar galvoja, kad Rusija yra visagalė, kad Putinas yra visagalis, jie pirmenybę teikia Rusijai. (...)
Tai nėra blogos valdysenos klausimas. Sakartvele nėra blogo valdymo, tai yra rusiško autoritarizmo klausimas. Autoritarizmo negalima nugalėti vien eiliniais rinkimais ar išsprendus kai kuriuos švietimo, sveikatos apsaugos, socialinius, pensijų klausimus. Rusiško stiliaus oligarchiją galima nugalėti tik per labai sudėtingą ir svarbiausią klausimą Sakartvele – pasirinkimą tarp Rusijos ir Vakarų. Žmonės galėtų susivienyti šiuo klausimu. Pastarojo meto įvykiai parodė, kad Sakartvelo žmonių pagrindinis interesas yra jų ateitis Europoje.
Mes labai sunkiai dirbame, mūsų darbas daro poveikį, deja, Vakarų fondai beveik neskiria lėšų kritiškai žiniasklaidai, susiduriame su rimtomis problemomis, mums trūksta lėšų, nes Sakartvelo vyriausybė žlugdo mūsų reklamos rinką, kuri mūsų finansams yra labai reikšminga.
Mes, labai švelniai tariant, nemėgstame rusų. Taip, mes turime tam tikrų baimių dėl karo, tai yra mirties baimę, ir valdančioji partija „Sakartvelo svajonė“ kasdien apie tai kalba, kelia terorą, apie kurį kalba prorusiška ir provyriausybinė propaganda. Tai yra pagrindinis mūsų valdžios įrankis, kaip terorizuoti Sakartvelo žmones, skleidžiant šią karo žinią, žinią apie žudymus, įskaitant ir ukrainiečių.
– Turite omenyje, kad Sakartvelo vyriausybė kuria tam tikrą naratyvą apie ES, Vakarus?
– Žinoma. Naratyvą, kad europiečiai ir amerikiečiai, Vakarai, jie vadina tai pasauline karo partija, nori įsitraukti į karą Ukrainoje ir tapti antruoju frontu. Tai pagrindinė jų žinia, jie neskleidžia jokių pozityvių žinučių ir pozityvios darbotvarkės. Ką jie daro ir ką darys, turi neigiamą darbotvarkę, ir Vakarai yra tos darbotvarkės dalis.
– Ar nemanote, kad tai šiek tiek prieštaringa, nes tuo pat metu bent jau oficialiai Sakartvelas aiškiai deklaruoja norįs tapti Europos Sąjungos nare?
– Kaip ir sakiau, ne Sakartvelo vyriausybė. Vyriausybės idėja yra padaryti tai, ką padarė Janukovičius (buvęs Ukrainos prorusiškas prezidentas – BNS), bet jie žino, kokios buvo pasekmės to, kad Janukovičius atsisakė pasirašyti ES asociacijos susitarimą. Jie bando padaryti tą patį, pasiekti to, kad Europa nusisuktų nuo Sakartvelo. Tai yra atsitraukimas nuo demokratijos.
Sakartvele susiduriame su antivakarietiška propaganda. Oficialūs Sakartvelo ministro pirmininko (Irakli Garibashvili (Iraklio Garibašvilio – BNS) pareiškimai dažnai būna visiškai antivakarietiški, pradedant pasauline karo partija ir baigiant tuo, kad Europa nėra susijusi su konservatyviomis vertybėmis, jos vertybės yra nukreiptos prieš mūsų tradicines vertybes, o tai, žinoma, yra nesąmonė. (...) Yra daug šalių, kurios yra labiau krikščioniškos nei Sakartvelas. Pavyzdžiui, Lenkijos visuomenė yra labiau tradiciška nei Sakartvelas ir taip pat labai europietiška, bet tai, apie ką jie kalba, yra Rusijos propaganda.
Žmonės Sakartvele yra sustingę, nes mūsų nacionalinė trauma yra karas, kuris vyko prieš 15 metų ir 25 metus – du karai su Rusija. Kai žmonės yra sustingę iš baimės, jų kognityviniai procesai yra sustabdyti, jie negali priimti pagrįstų sprendimų, todėl „Sakartvelo svajonė“ bando laimėti rinkimus ir manipuliuoti žmonėmis. (...)
– Vis dėlto Sakartvelo prezidentė keliauja po Europą ir kalba apie šalies norą tapti ES nare. Ar, jūsų nuomone, ji yra pakankamai stipri lyderė, kad pakeistų antivakarietišką naratyvą?
– Ne, žinoma, kad ne. Sakartvele nėra pakankamai stipraus lyderio, čia yra tik vienas sprendimus priimantis asmuo ir tai yra ministras pirmininkas.
– Grįžkime prie jūsų. Kai buvote paleistas, minėjote, kad nebegrįšite į opozicijai palankų televizijos kanalą „Mtavari TV“. Ar žadate grįžti į žurnalistiką? Kokie tolesni jūsų planai?
– Gali būti, kad sugrįšiu į žurnalistiką. Anksčiau per 20 dienų man pavyko įkurti naują televizijos stotį po to, kai vyriausybė perėmė „Rustavi 2“. Ši televizija dabar yra pirmoji po „Imedi TV“, tai yra vyriausybę palaikantis kanalas. (...) Tikriausiai esame įtakingiausi naujienų lauke, bet mano kanalas kažkaip sugebėjo išgyventi be manęs, todėl manau, kad vadovui ir įkūrėjui svarbiausia ne tai, kaip jis vadovauja įmonei, o tai, kad įmonė gali išgyventi ir vystytis be jo. Toks yra „Mtavari TV“ atvejis, todėl nusprendžiau leisti jiems laisvai vystytis be manęs. Aš galiu jiems padėti, bet tobulėti jie turi patys.
Antra, kadangi aš buvau politinis kalinys, XXI a. nuomonė yra tokia, kad aš nebūsiu objektyvus, kad būsiu nusiteikęs prieš vyriausybę, o problemų bus dar daugiau nei anksčiau.
Tikriausiai grįšiu į žurnalistiką, bet yra ir kitų galimybių. Galbūt įsitrauksiu į politiką Sakartvele. Neketinu išvykti iš šalies, tikrai kovosiu už Sakartvelo pergalę, nes mano tėvas yra disidentas, jis 1969 metais sėdėjo kalėjime už tai, kad buvo disidentas. Po daugiau nei 50 metų, po Sovietų Sąjungos žlugimo, nepriklausomame Sakartvele, aš taip pat buvau įkalintas už tai, kad buvau disidentas. Nenoriu, kad mano sūnus ateityje taip pat atsidurtų kalėjimo kameroje už tai, kad buvo disidentas, todėl kovosiu už Sakartvelo pergalę, už europietišką Sakartvelą. (...)
Sakartvelo visuomenė yra pakankamai provakarietiška, pakankamai protinga.
– Kaip manote, ar jūsų paleidimą galima laikyti poslinkiu link gerėjančios žiniasklaidos situacijos Sakartvele? Ar laikytumėte tai veikiau išskirtiniu atveju?
– Tai išskirtinis atvejis. Nepaisant to, kad jis yra išskirtinis, akivaizdu, kad tai žingsnis į priekį, tačiau Sakartvele dar yra daug problemų, o mano išlaisvinimas tėra pavienis epizodas. Visa situacija, susijusi su žiniasklaida, žodžio laisve, yra pražūtinga, o kai šalyje įsitvirtinęs autoritarizmas, vienas išskirtinis atvejis nesiskaito. (...)
– Kiek Sakartvelo žurnalistai laisvi kritikuoti valdžią, rašyti apie Rusiją, LGBTIQ ir religiją?
– Mes daug kritikuojame. 2021 metais liepą vyko LGBT renginys, kurį nušvietė Sakartvelo žiniasklaida. Per jį buvo sumušta 50 žurnalistų, vienas iš jų mirė. Juos sumušė grupuotė, remiama vyriausybės. Manau, kad Sakartvelo kritiška žiniasklaida tikriausiai yra geriausia šalies pilietinės visuomenės, opozicinių partijų sąjungininkė.
Mes labai sunkiai dirbame, mūsų darbas daro poveikį, deja, Vakarų fondai beveik neskiria lėšų kritiškai žiniasklaidai, susiduriame su rimtomis problemomis, mums trūksta lėšų, nes Sakartvelo vyriausybė žlugdo mūsų reklamos rinką, kuri mūsų finansams yra labai reikšminga. Vyriausybei palanki žiniasklaida su tokiomis problemomis nesusiduria, jie turi jiems reikalingus pinigus.
Žiniasklaida yra nepriklausoma nuo vyriausybės. Yra įvairių partijų priklausomybė, bet tai yra žiniasklaidos laisvės dalis, ji priklauso nuo mūsų politinio skonio. Todėl manau, kad Sakartvele yra laisva žiniasklaida, bet tik laiko klausimas, kada tos žiniasklaidos platformos bus uždarytos.
– Ar yra kokių nors konkrečių ženklų, kad žiniasklaidos platformos Sakartvele gali būti uždarytos?
– Žinoma, mes kenčiame nuo finansinių problemų, nes vyriausybė slopina tam tikrus verslininkus, kad jie neskirtų mums pinigų, neinvestuotų į mus, jie žlugdo žiniasklaidos rinką, labiausia reklamos rinką, o Vakarų fondai ir finansinės institucijos turi labai keistą politiką – finansuoja nevyriausybines organizacijas, kurios organizuoja paskaitas, rengia lankstinukus, renka ir analizuoja duomenis.
Tai labai svarbu, bet svarbiausia, kas žinias perduoda gyventojams, žmonėms, ir ne tik per žinias ir politines pokalbių laidas, bet ir per tai, kas vadinama info šou. Kartvelai nemėgsta būti mokomi ar auklėjami, jie mėgsta pramogas. Propagandą galima nugalėti tomis pačiomis priemonėmis, kuriomis veikia propaganda. Neturiu omenyje turinio – melo ir dezinformacijos, bet priemonės turėtų būti tokios pačios. (...)
– Kaip manote, kas labiausiai trukdo Sakartvelui gauti kandidatės į ES statusą?
– Sakartvelo vyriausybė. Jokių kitų kliūčių nėra, nes net euroskeptiškiausios šalies Vokietijos kancleris Scholzas pareiškė, kad ES yra nuo Lisabonos iki Tbilisio. Aš netgi išplėsčiau iki Jerevano, ypač po pastarųjų įvykių Armėnijoje. Armėnija dabar yra labiau pažengusi demokratijoje nei Sakartvelas, ji yra labiau antirusiškai nusiteikusi. Šis Scholzo pareiškimas reiškia, kad išsikristalizavo nauja ES geopolitinė formuluotė. Todėl Sakartvelas taps ES nare, bet mums reikia atitinkamos proeuropietiškos vyriausybės.
– Sakartvelo prezidentė yra sakiusi esanti įsitikinusi, kad Briuselis suteiks šaliai kandidatės į ES statusą iki šių metų pabaigos. Ar, jūsų manymu, tai realu?
– Nemanau, kad taip nutiks, bet tai įmanoma, tai gali būti geopolitinis sprendimas. Žinoma, tai priklauso tik nuo Europos, bet, atsižvelgiant į tai, ką daro Sakartvelo vyriausybė ir kaip ji vykdo 12 ES nustatytų kriterijų, tai nėra realu. (...)
– Kaip manote, ar didesnė tikimybė, kad statusas bus suteiktas kitais metais po rinkimų?
– Tai galėtų būti sprendimas. Turiu omenyje sprendimą dėl šio sprendimo atidėjimo iki 2024 metų. Manau, kad tai realiausias scenarijus. Toks buvo Albanijos scenarijus, kai 2012 metais Albanijai buvo pasakyta, kad ji turėtų surengti laisvus ir sąžiningus rinkimus, o tada mes persvarstysime jūsų padėtį. Jie tai padarė, taikiai perdavė valdžią ir jiems pavyko. (...)
Mums svarbiausia yra laisvi ir sąžiningi rinkimai 2024 metais ir pakeisti prorusišką vyriausybę tikra, provakarietiška vyriausybe.
– Kiek jūsų paleidimas į laisvę prisidės prie to, kad Sakartvelui bus suteiktas kandidatės į ES statusas?
– Neįsivaizduoju, nenoriu spekuliuoti. Sakykime, kad be mano paleidimo nebūtų jokių šansų. Galbūt tai šiek tiek padidina tokius šansus, bet vis tiek manau, kad didžiulės problemos Sakartvele yra išlikusios. (...)
– Ar, jūsų manymu, Sakartvelo visuomenė yra pakankamai provakarietiška, nepatenkinta dabartine vyriausybe, kad balsuotų kitaip rinkimuose?
– Sakartvelo visuomenė yra pakankamai provakarietiška, pakankamai protinga. Visuomenei reikia laisvos ir sąžiningos rinkimų sistemos. (...) Dabar mums reikia kitokio požiūrio, griežto požiūrio, reikia atidžiai stebėti šiuos rinkimus ne tik paskutinį mėnesį ar paskutinę rinkimų dieną, bet ilgą laiką.
– Viešojoje erdvėje daug kalbama apie Sakartvelo perspektyvas ES, mes taip pat nemažai apie tai kalbėjome. O kaip dėl Sakartvelo siekio tapti NATO nare?
– Sakartvelas visiškai apleidęs NATO klausimą. (...) Šalis jau kelerius metus nedalyvauja bendrose pratybose. NATO paprasčiausiai atsisako to, kas susiję su Rusija, kaip ji veikia prorusišką Sakartvelą. Be NATO nėra jokios ES galimybės, tai yra lygiagretūs procesai. Tai dar vienas argumentas, kodėl Sakartvelas laikosi antivakarietiško kelio, nes be NATO nėra galimybės būti saugiai ir užtikrintai.
– Jūsų manymu, jei Sakartvelui būtų suteiktas kandidatės į ES statusas, diskusijos dėl šalies perspektyvos NATO sustiprėtų?
– Pokalbiai apie NATO iš tikrųjų tęsiasi, bet Sakartvelo ministras pirmininkas yra sakęs, kad karas Ukrainoje prasidėjo dėl to, kad ukrainiečiai norėjo tapti NATO dalimi, o mes nekariaujame, tad kas išplaukia iš šio pareiškimo? Mes nekariaujame, todėl nenorime būti NATO dalimi. Jie bando įtikinti ir įtikina žmones, kad įsitraukti į tokias operacijas yra rizikinga, nes pasaulinė karo partija nori, kad Sakartvelas dalyvautų pasauliniame kare.
– Ačiū jums už pokalbį.
