-
R. Shilleris: D. Trumpas yra geriausias visų laikų „kvailių žvejys“ 2
Knygoje paaiškinamas paradoksas: kodėl šiais laikais, kai gyvename kaip niekad gerai, labai didelė dalis žmonių gyvena tylioje neviltyje. Apie įvairiausių manipuliacijų ir apgaulių svarbą ekonomikoje, politikoje ir kitose gyvenimo srityse, laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su knygos autoriumi.
– Penktadienį jūs pristatysite savo knygą „Phishing for Phools“ (liet. „Kvailių žvejonė“). Sunku suprasti pavadinimą, praktiškai neįmanoma jo išversti į lietuvių kalbą. Ką jūs turite omenyje sakydamas „Phishing for phools“?
– Mes su G. A. Akerlofu tikrai tikime, kad yra labai daug apgavystės ir manipuliavimo mūsų gyvenime. „Phishing“ yra visiškai naujas žodis. Mes jį naudojame platesne prasme daugelyje sričių. Žodžiu „phool“ mes vadiname žmogų, kuris nesupranta. Esmė yra išvengti, kad nebūtum pagautas.
– Jūs Lietuvoje lankotės pačiu intensyviausiu „kvailių žvejonės“ metu. Kaip tik šiomis savaitėmis vyksta Seimo rinkimų kampanija. Ar galėtumėte paaiškinti, kokia yra „kvailių žvejonės“ strategija?
– Pirmiausia reikia sukurti pasakojimą. Nežinau, kaip daroma čia, bet žinau, kaip tai daroma JAV. Nesvarbu, ar pasakojama istorija yra teisinga – kartais ji gali būti puikiai sufalsifikuota. Svarbu, kad kitas nepasiūlytų geresnės istorijos. Labai svarbu paliesti žmones, jų istorijas, sužadinti jų jausmus.
– Savo knygoje rinkėjus skirstote į dvi grupes – informuotus ir neinformuotus rinkėjus. Kokie yra skirtumai „žvejojant“ skirtingus rinkėjus?
– Jei žmonės nežino faktų, tai galima žaisti žaidimą tiesiog pasinaudojant savo pasakojimais. Galima gana agresyviai tą daryti. Pasitelkiant jausmus, tas pasakojamas istorijas galima paversti realybe. Todėl yra labai svarbu šviesti žmones, svarbu, kad žmonės išgirstų visas istorijos puses. Tai labai sunku rinkėjus „žvejoti“, jei žmonės yra informuoti.
– Kas yra geresnis žvejys – Hillary Clinton ar Donaldas Trumpas?
– Visų laikų geriausio žvejo apdovanojimą įteikčiau D. Trumpui. Jis labai gerai žino, kaip sukurti istorijas. Net nesvarbu, kokia tai yra istorija, apie ką ji, svarbu būti išgirstam. Mes matome, kas vyksta Amerikoje. Jis yra puikus atlikėjas – jo šou galima žiūrėti su malonumu. Visa strategija yra skirta pritraukti dėmesį, kalbėti apie tai, kas bus nuolat kartojama.
– Jo istorijos išgalvotos?
– Taip, yra svetainė, kurioje labai daug D. Trumpo išgalvotų istorijų. Kai žmonės nustoja viena istorija tikėti, jis paskelbia kitą.
– Jūsų knygoje rašoma, kad laisvos rinkos ekonomika yra tik manipuliavimas, tiesiog stengiamasi pasinaudoti žmonių silpnybėmis. Ar tai reiškia, kad reikėtų daugiau reguliavimo iš valstybės? Sutiktumėte su tokia interpretacija?
– Mes savo knygoje rašome apie tai, kad reguliavimas yra reikalingas, kuris vyksta nuo Antikinės Romos laikų. Verslas be reguliavimo atsiduria tokiose varžybose, kuriose nieko nepaisoma, kur žaidžiami labai nešvarūs žaidimai. Reguliavimas nebūtinai turi būti tik valstybinis. Geriausias reguliavimas yra tas, kurį kuria patys verslininkai.
– Savo knygoje daug dėmesio skiriate lobizmui. Lietuvoje lobizmas, žinoma, gerokai mažesnis.
– Tikiuosi, kad ne. Kita vertus, yra ir geroji lobizmo pusė. Nereikia verslininkų laikyti blogiečiais, jie turi būti gerbiami, jie daro savo indėlį.
– Visgi jūs tikite laisvos rinkos ekonomika?
– Aš nežinau geresnės alternatyvos. Mūsų siunčiama žinutė yra ta, kad laisva rinka yra geras dalykas. Ekonomikos sistema turi būti tokia, kuri skatintų žmones būti kūrybingais, kai nereikia prašyti leidimų ir t.t. Žinoma, jei elgsiesi nesąžiningai ir nesilaikysi reglamento, tai jau visai kas kita. Svarbu būti sąžiningu, dirbti, prisiimti atsakomybę už pasekmes. Aš esu laisvos rinkos ekonomikos entuziastas.
– Kokia pagrindinė knygos mintis?
– Tai yra subtili mintis. Laisva rinka mums patinka, tačiau nereguliuojama laisva rinka nėra sėkminga. Mes turime herojus, kurie tiek versle, tiek ne pelno siekiančiose organizacijose, tiek vyriausybinėse institucijose pasisako prieš blogą verslo praktiką. Jie yra didvyriai, tik nepakankamai pagerbiami, negauna prizų ar apdovanojimų. Jie tik jaučia pasitenkinimą savimi, jie dirba sąžiningai, bet jiems nėra niekaip atlyginama.
– Jūs turite lietuviško kraujo, ir ne šiaip bet kokio, o didikų Radvilų?
– Visi keturi mano seneliai išvyko iš Lietuvos prieš 110 metų. Amerikoje yra lietuvių bendruomenė, gyvenu ten bendraudamas su jais. Mes su lietuviais turime daug ryšių su Lietuva.
– Ar jau turėjote galimybių šiek tiek pasivažinėti po Lietuvą, pasižvalgyti, pamatyti tas vietas, kurios šiek tiek susijusios su Radvilomis?
– Aš čia turiu daug giminių, nors praėjo 110 metų. Nuostabu, kad išliko ryšiai, mes turime vieni kitų adresus, bendraujame. Prieš 30 metų man parašė tolimas pusbrolis, tad mes vėl susitiksime. Kalbu apie šeimos jausmą, kuris yra labai stiprus mumyse, net praėjus tokiai daugybei metų.
– Ar suprantate kažkiek lietuviškų žodžių? Girdžiu, kad sakote „ačiū“. Ar dar ką atsimenate?
– Truputį atsimenu lietuviškai. „Virė, virė košę, vaikai atsilošę...“
– Tai vienas populiariausių vaikiškų žaidimų Lietuvoje.
– Taip, aš ir buvau vaikas, kai lietuvių kalbos mokiausi ir ja kalbėjau.
– Ačiū už pokalbį.
