Laidoje „Vasaros studija“ taip pat dalyvavo užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas Nerijus Maliukevičius.
– Pone mere, jau sakėte, kad įvyko klaida, kad susitikimas su „Naktiniais vilkais“ nesužiūrėtas. O kas jį turėjo sužiūrėti?
A. Klišonis: Atsiųstoje stovyklų partnerystės programoje apie jokius susitikimus su baikeriais informacijos nebuvo. Kaip sakė renginyje dalyvavę žmonės, patys organizatoriai tai įvardijo kaip „siurprizą“. Manau, kad iš organizatorių pusės tai ne visai gražus dalykas. Visi kiti renginiai, vykę ten, nebuvo politizuoti, tai buvo informacinio pobūdžio renginiai.
– Neatsakėte, kas turėjo rūpintis, kad vaikai nebūtų įtraukiami į tokius renginius.
A. Klišonis: Buvo septyni vaikai, lydintieji žmonės du. Manau, kad jie už tai atsakingi. Bet patys suprantame, kad perkelti visą atsakomybę ant tų žmonių pečių, kai tai daroma nesuderinus iš anksto, būtų nesąžininga.
– Man atrodo, kad labiau jūs, o ne aš bandėte perkelti atsakomybę. Nes Plungės delegacija pernai lapkričio mėnesį šventė Krasnogorsko municipaliteto gimtadienį. Į jį buvo deleguoti Vytautas Tumas iš Juridinio ir personalo administravimo skyriaus, Mindaugas Jurčius ir jūsų pavaduotojas, irgi liberalas, Audrius Šapalas. Tose iškilmėse į besibroliaujančiųjų šeimą kartu su Plunge įsiliejo Eupatorija, kuri, kaip sakė jos merė, pagaliau sugrįžusi namo (suprask – į Rusiją). Jūs pats delegavote į šias iškilmes kolegas. Kodėl?
A. Klišonis: Nes, kaip minėjau, nuo 2003 m. Plungės rajono savivaldybė tuometinio mero kvietimu yra pasirašiusi partnerystės sutartį, pagal kurią mes buvome pakviesti dalyvauti. Todėl miesto šventėje, kuri vyksta Plungėje, ir šiais metais buvo septynių miestų partnerių atstovai, tarp jų – ir iš Krasnogorsko. Tai mandagumo vizitas, kuris būna kasmet.
– Tai, kad Plungė šiuo metu vienoje organizacijoje kartu su okupuotos Eupotarijos miestu, jūsų manymu, tinkama praktika?
A. Klišonis: Išankstinės informacijos, kad Eupatorija dalyvautų, tikrai neturėjome. Mes gauname kvietimus su programa, bet kokie miestai partneriai dalyvaus, informacijos nebūna.
– Bet dabar jau žinote, kas yra partneriai.
A. Klišonis: Šiuo metu tą informaciją turime. Kur Eupatorija dalyvauja, išgirdau konkrečiai tik iš jūsų, tą turėsime omenyje.
– Jūsų pavaduotojas buvo tame renginyje. Ar jis nesupranta rusiškai, ar negirdi, ką kalba tuose renginiuose? Kam tada jis ten važiuoja?
A. Klišonis: Ta informacija man nebuvo perduota.
– Kaip ir kas jums padėjo pasiruošti šiai kelionei, turint galvoje tai, kad vaikai galėjo būti (ir buvo) išnaudoti Rusijai naudingais propagandos tikslais?
J. Venckuvienė: Būdama toje stovykloje, jokių propagandinių veiksmų ir jokių politinių provokacijų neįžvelgiau. Bet prieš išvykdami mes kalbėjome su VSD atstovu iš Klaipėdos apskrities, mus konsultavo Plungės savivaldybės vicemeras.
– Kokią gavote konsultaciją?
J. Venckuvienė: Kad mes nesiveltume į jokias viešas provokacijas, kad vengtume viešumos. Mes vakar vėl pakalbėjome su VSD atstovu, tai sako, iš tikrųjų mes gyvenome uždaroje patalpoje, įeidavome, išeidavome ir į mūsų erdvę joks svetimas žmogus, išskyrus stovyklos darbuotojus, neturėjo teisės įeiti.
Mes tuos baikerius pamatėme tik tą akimirką, tai buvo didžiulė staigmena mums visiems ir jų pavadinimas „Naktiniai vilkai“ nei man asmeniškai, nei mūsų vaikams nieko nesakė.
– Gavau iš jūsų vaizdo įrašą, kuriame matyti, kad Plungės vaikai kartu su kitais stovyklautojais plojimais sveikina prokremliško baikerių klubo „Naktiniai vilkai“ narius, o jų atstovas pasakoja apie tai, kad klubas turi 130 skyrių visame pasaulyje, tarp jų – Australijoje, ir kad labai rūpinasi patriotiniu auklėjimu. Ką jūs vaikams pasakojote apie tą klubą?
J. Venckuvienė: Mes tuos baikerius pamatėme tik tą akimirką, tai buvo didžiulė staigmena mums visiems ir jų pavadinimas „Naktiniai vilkai“ nei man asmeniškai, nei mūsų vaikams nieko nesakė. Mes tiesiog matėme ant motociklų sėdinčius motociklininkus.
– Tai jūs nieko nežinojote apie tą klubą ir vaikams paaiškinti, kad tai yra aktyvus agresyvios Vladimiro Putino politikos rėmėjas, kad jie patys vadina save geležine prezidento kavalerija ir kad prieš porą metų dėl savo simbolikos nebuvo įleisti į Lietuvą, nelabai galėjote?
J. Venckuvienė: Jie buvo pristatyti kaip baikeriai ir vaikai matė tik ant motociklų sėdinčius vairuotojus.
– Pone mere, J. Venckuvienė sako, kad vaikai nebuvo išnaudoti propagandai, bet visai kitaip baikerių svetainėje rašo „Naktinių vilkų“ lyderis Aleksandras Zaldostanovas, pravarde Chirurgas: „Viskas, pavėlavote lietuviškieji rusofobai, vaikai jau ne pirmus metus atvažiuoja pas mus, jiems čia patinka, jie jau pasivažinėjo mūsų motociklais, pasiėmė mūsų kontaktus, pažadėjo atvažiuoti į baikerių šou „Rusiškasis reaktorius“, į miestą herojų Sevastopolį [...]. Taigi vėloka blaškytis, ponai rusofobai.“ Ar tie mainai tęsis toliau?
A. Klišonis: Informaciją šiuo metu rengiame. Papildomai kreipsimės į URM ir VSD dėl tolimesnių ryšių palaikymo, nes ta provokacija ir akibrokštas nenuteikia maloniai.
– J. Venckuvienė pati pasakė, kad neturi supratimo apie tą klubą. Akivaizdu, kad ji negali paaiškinti vaikams, ką jis reiškia Rusijos „patriotinio auklėjimo sistemoje“. Ar jums atrodo normalu siųsti darbuotoją, kuris nežino tokių dalykų, nors turėtų reaguoti į provokacijas?
A. Klišonis: Manau, kad mes turbūt neturime darbuotojų, turinčių tokią aukštą kvalifikaciją tokiems dalykams, kaip kad turi VSD. Kaip minėjo savivaldybės darbuotoja, ji išklausė pakankamą detalų instruktažą, bet įvardinti visiškai visų organizacijų, kurios vykdo agresyvią prorusišką ir galbūt šovinistinę politiką, turbūt neįmanoma. Politologai, kurie užsiima Rytų ir Rusijos klausimais, gali detaliai pasakyti. Eilinis darbuotojas, nors puikus ir lojalus mūsų šaliai, galbūt neturi tokios kompetencijos.
– Pone Linkevičiau, Plungės rajono meras tikrai kreipėsi į URM 2015 m. sausio mėnesį ir klausė, ką daryti su tokiomis kelionėmis. Viceministras Andrius Krivas į tą raštą atsakė: „Jaunimo atstovų dalyvavimas tarptautinėse vaikų ir jaunimo mainų programose yra sveikintinas.“ Kas čia yra sveikintino?
L. Linkevičius: Tai viską paskaitykite, jeigu jau skaitote. Arba bent jau tą dalį, kur rekomendacijos yra. [...] Pirmiausia noriu pasakyti, kad 35 Lietuvos savivaldybės bendradarbiauja su Rusijos miestais ir tai daro dešimtmečius. Tai tikrai nieko ydingo. Susiklosčiusios tam tikros tradicijos, o bendravimas kultūros srityje naudingas, nes mes ir patys tą darome – organizuojame ir Rusijos forumą trečius metus, kviečiame, bendraujame, kalbamės.
– Bet Chirurgas su savo geležiniu žirgu turbūt neužsuka.
L. Linkevičius: Aš ne apie Chirurgą dabar kalbu. Jis – atskira istorija, tai tos provokacijos elementai, kurie yra visose rekomendacijose. Noriu pabrėžti, kad ryšiai, kontaktai yra gerai, visa tai turėtų vykti, bet ir tame laiške, kurį minite, irgi yra įspėta, kad tai gali būti naudojama provokaciniais tikslais, todėl turi būti paruošti ir tie žmonės, ir vadovai. Nes jokia rekomendacija nepakeis sveiko proto ir orientacijos, esant tam tikrai situacijai, o vykstantys žmonės turi žinoti, kas yra Rusija, skaityti laikraščius, žinoti, kas yra „Naktiniai vilkai“, Eupatorija. Iš pokalbio supratau, kad ne pirmą kartą jie yra apgauti.
– Meras sako, kad neturėjo informacijos.
L. Linkevičius: Galbūt ir neturėjo, tai čia pamoka visiems. Bet būtų kraštutinumas dabar uždaryti visas duris ir langus. Manau, kad tai nebūtų teisinga ir protinga, juo labiau kad patys kontaktai plečia akiratį ir pačių Rusijos jaunuolių, kurie šiuo metu stovyklose Lietuvoje. Beje, jie sužino daug nes jie, matyt, Rusijoje tik savo televizijos programą gali matyti, o čia gali sužinoti tokių naujienų, kad Rusija kariauja Ukrainoje, – jie buvo įsitikinę, kad Rusija Ukrainoje yra taikdariai, kad jų Vakarai paprašė.
Taigi kontaktai yra naudingi, bet žmonės, esantys šalia, vadovaujantys konkrečiai grupei, turi orientuotis. Ir jeigu jie pakliūva į tokią padėtį, kaip jie sako, siurprizas ar provokacija, gal kitą kartą reikia atsargiau bendrauti. Mes rekomendacijas tikrai sugriežtinsime ir pateiksime. Labai lengva pasakyti – mes paprašėme, mums leido ir mes išvažiavome. Būna, kad žmonės prie jūros išvažiuoja, ir paskęsta, bet tai nereiškia, kad nereikia važiuoti prie jūros. Tiesiog reikia orientuotis [...].
– Pone Maliukevičiau, kaip vertinate šią istoriją?
N. Maliukevičius: Išklausius visą istoriją, galvoje sukasi naujausios Edwardo Lucaso knygos pavadinimas „Apgaulė. Šnipai, melas ir kaip Rusija mausto Vakarus“ (angl. „Deception. Spies, Lies and How Russia Dupes the West“). Man atrodo, kad apgaulės samprata vyrauja daugelyje Kremliaus politikos strateginių krypčių. Tarsi išnaudojamos tradicinės bendradarbiavimo formos, bet jos paverčiamos kažkokiais propagandiniais šou ar pan.
Ten bandyti atskirti politiką ir jaunimo programas tikrai sudėtinga.
Ar reikia išsamių URM ar VSD rekomendacijų ir paruošimo? Ar užtenka sveiko proto ir atsakomybės prieš tuos pačius vaikus ir jų tėvus? Ar dabartiniame geopolitiniame kontekste verta važiuoti į vaikų stovyklas, kuriose išlikusios pionieriškų stovyklų tradicijos?
Ten bandyti atskirti politiką ir jaunimo programas tikrai sudėtinga. Man atrodo, kad tokių siurprizų tikrai bus. Tokie bendradarbiavimo formatai turi būti pergalvoti, ar tai būtų Plungė, ar kitos savivaldybės.
– L. Linkevičiau, užsiminėte, kad ministerija ims peržiūrėti rekomendacijas, nes, kaip minėjo N. Maliukevičius, sveiko proto neužtenka. Aptartame rašte, pasirašytame A. Krivo, sakyta, kad siūloma atitinkamai parengti šių renginių dalyvius, kad jais nebūtų pasinaudota nedraugiškais tikslais. Tačiau kaip galima parengti vaikus, jeigu juos lydintys suaugusieji nėra pasirengę?
L. Linkevičius: Kaip suprantu, prieš pat renginį VSD atstovai dėl išvykos įspėjo, tačiau buvo nesuprasta, ką jie sakė. Tai jau komplikuota, tad jokios rekomendacijos nepadės. Kai jau sakiau, sveiko proto pakeisti negali joks tekstas. Vienas kraštutinumas yra užsidaryti, užsiblokuoti ir su niekuo nebendrauti. Tačiau vyksta sporto varžybos, koncertai, visko yra buvę.
Kai kuriose savivaldybėse yra to alternatyvaus mąstymo, tai naudinga. Jei žmonės neparuošiami, jie nesiorientuoja erdvėje, tada patenka į keblias situacijas ir net savotiškus spąstus. Mums visiems dabar nesmagu apie tai kalbėti.
Mūsų rekomendacijos ir būtų tokios, kad reikia stebėti tokius renginius. Ypač tuos, kur pasirodo apgaulės požymių, vadinamųjų siurprizų, o iš tikrųjų – provokacijų. Tokių kontaktų tiesiog nereikia. Reikia juos nutraukti ir labai aiškiai pasakyti, kad ne tam susirinkome, ne tam bendraujame ir mūsų ne toks tikslas. Reikia turėti daugiau atsparumo ir sveiko proto.
– 35 savivaldybės iš 60 su Rusijos miestais palaiko kultūrinius, sportinius ar kitokius bendradarbiavimo ryšius. Kuo būtų galima pakeisti tokį bendradarbiavimą, nes akivaizdu, kad Lietuva nėra tinkamai pasirengusi nerizikuodama tęsti tokią politiką?
L. Linkevičius: Neapibendrinčiau, kad visa Lietuva nepasiruošusi. Manau, kad esame gana pasiruošę, kaip parodė pastarojo meto įvykiai. Turiu omenyje akciją viešojoje erdvėje.
– Andriaus Tapino iniciatyvą?
– Taip, jo, taip pat ir kitų piliečių. Tuo gal išsiskiriame net iš kitų šalių. Ne visi taip reaguoja, kai kurie gal numoja ranka. Sakoma, kad į kiekvieną tokį krepštelėjimą tikrai nereikia reaguoti. Tačiau tai būtų didžiulė klaida.
Yra atvejų, kurie tampa pamoka. Tuomet reikia padaryti išvadą. Suprantu, kad Plungės meras jaučiasi nejaukiai ir tikrai nemanau, kad jis neskaito laikraščių. Matyt, kad žmonės, dirbantys su vaikais, nėra pakankamai paruošti.
N. Maliukevičius: Sutinku su tuo, kad jei nėra kompetencijos suprasti, kur vykstama, geriau nevykti. Nesu tikras, ar A. Klišonis žino, kas yra „Naktiniai vilkai“. Savivaldybės pranešimas spaudai, nuo kurio ir prasidėjo visa istorija, yra tarsi lakmuso popierėlis. Ten visiškai nekritiškai popieriuje išdėstyta apie karo muziejus, „Naktinius vilkus“ ir pan. Juk pranešimas spaudai pereina visus lygmenis iki pat galutinio patvirtinimo. Nemanau, kad tai galima paaiškinti darbuotojų nekompetencija ir nežinojimu.
– Turite omenyje, kad visa savivaldybė nežinojo, kas yra „Naktiniai vilkai“?
N. Maliukevičius: Man atrodo, kad situacija gana banali. Dabar tikrai visa savivaldybė žinos, kas yra „Naktiniai vilkai“. Galbūt iš šios situacijos pasimokys ir kitos savivaldybės. Deja, tai ne pirma istorija apie tokias stovyklas. Manau, kad čia nereikia kažkokių užsienio politikos, geopolitikos teorijų. Tai atsakomybės prieš vaikus ir tėvus klausimas.
– Informacinis saugumas neatskiriamas nuo užsienio politikos. Kokius kitus užsienio politikos tikslus įvardytumėte?
L. Linkevičius: Turbūt niekam nekeista, kad mūsų prioritetas – nacionalinis saugumas. Čia persipina ir krašto apsauga, ir užsienio politika, ir santykiai su strateginiais partneriais, ypač su JAV. Tai, kas šiuo metu vyksta mūsų teritorijoje, tos pratybos su labai moderniais ginklais – ne ginklų žvanginimas. Mes nė iš tolo nesilyginame su tuo kariniu judėjimu kitoje sienos pusėje. Tačiau taip siunčiame žinią, kad savo saugumą vertiname labai rimtai.
Kitas dalykas – energetinis saugumas. Tai dalis mūsų suvereniteto, strateginių interesų. Tai susiję su elektros tinklų sinchronizavimu su Vakarais, branduoline sauga. Išskirsiu dar vieną dalyką, kuris dabar aktualus.
Į rimtą misiją atvyko Tarptautinės ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos atstovai. Jie peržiūrės mūsų integracinę bylą. Kaip vyksta tas procesas? Visos institucijos labai intensyviai dirba. Organizacijoje yra 21 komitetas. Kai kurie darbai reikalauja kraujo, įtampos ir dramos, kaip buvo su urėdijomis. Tai vienas prioritetų, nes ši organizacija prestižinė, Lietuva į ją tikisi būti pakviesta kitų metų pavasarį.
