– Jūsų magistro darbo tema – džiaugsmingasis ir mandagusis juokas, jo akustiniai požymiai. Koks buvo darbo tikslas?

– Tikslas buvo išanalizuoti dviejų socialinio juoko tipų – džiaugsmingojo ir mandagiojo – akustinius požymius. Socialinis juokas – atsirandantis natūraliai, nesuvaidintas. Siekta išanalizuoti šių juoko tipų struktūrą ir struktūrinių elementų akustinius požymius.

– Kas tie akustiniai juoko požymiai?

– Akustiniai požymiai – kalbos padargų sukelti virpesiai, kuriuos galima analizuoti garsų analizės programomis. Gal kam nors girdėti tokie terminai kaip pagrindinis tono dažnis, spektro ypatybės, intensyvumas, kuris suvokiamas kaip garsumas, trukmė, kalbėjimo tempas ir pan. Kaip tuos akustinius požymius suvokiame, lemia psichoakustiniai požymiai.

– Ką galima tyrinėti pagal akustinius požymius?

– Galima tyrinėti įvairių tipų garsus ir žmonių, vyrų ir moterų, kalbą. Taip pat paralingvistinius elementus, atsirandančius kalboje, tokius kaip jau minėtas juokas, kosulys, žiovulys. Tai gali būti tam tikrų emocijų raiška.

– Kuo skiriasi mandagus ir džiaugsmingas juokas?

– Pirmiausia reikia pasakyti, kad užsienio mokslininkai vis dar diskutuoja, kokiu pagrindu ir ar apskritai galima skirti skirtingus juoko tipus. Ta klasifikacija varijuoja. Pirmoji skirtis kyla tarp suvaidinto ir nesuvaidinto juoko. Nesuvaidintas juokas, pasirodantis natūraliai, ir vadinamas socialiniu. Jį galima skirstyti į daugiau pogrupių. Keli mokslininkai, kuriais rėmiausi savo darbe, apibūdina socialinį juoką pasitelkdami akustinius požymius.

Nustatyta, kad dažniausiai juokiamasis džiaugsmingai ar mandagiai kalbantis. Džiaugsmingas juokas atsiranda tada, kai kažkoks stimulas kalbančiam žmogui sukelia džiaugsmą. Mandagiuoju juoku kalbėtojas turi intenciją sušvelninti situaciją, gal pakeisti kalbėjimo temą, tik palaikyti pokalbį. Kitaip sakant, juokiamasi ne dėl to, kad iš tiesų būtų džiaugiamasi.

– Iš kur gaudavote juoko įrašų tyrimams?

– Reikia pasakyti, kad tyrimo medžiagą sudarė nepersidengiančio juoko įrašai. Analizuojant garsą tai svarbu. Tokio juoko įrašų rasti sudėtinga. Kartais naudodavau diktofoną – palikdavau jį ant draugų stalo taip, kad nesimatytų. Tokiu būdu sužinodavau kontekstą, kuriame nuskambėdavo juokas, kokia tai būdavo situacija, ką galima apie ją spręsti. Tiriant juoką, svarbiausia yra jo natūralumas. Pavyzdžiui, televizijos laidose tokie dalykai dažnai suvaidinti.

– Kokios jūsų tyrimo išvados?

– Galima teigti, kad džiaugsmingas juokas gerokai ilgesnis nei mandagusis. Pastarasis juokas kartais primindavo trumpą atsikosėjimą. Buvo darytas eksperimentas, kurio metu žmonėms duoti perklausyti juoko įrašai su kontekstu ir be konteksto. Reikėjo pasakyti, koks tai gali būti juokas. Kai kurie mandagų juoką palaikė tiesiog trumpu kosuliu ir sakė, kad tai nėra juokas.

Tai reiškia, kad kai kurių dalykų nepriimame kaip juoko, tačiau jis vis tiek egzistuoja. Vienas svarbiausių požymių yra juoko trukmė, nes džiaugsmingas juokas tikrai negali tęsti trumpai. Jis užkrečiamas, tuomet tęsiasi dar ilgiau. Paprastai niekas netęsia mandagaus juoko.

– Į juoko tyrimus galima įtraukti ne tik kalbininkus?

– Taip, jei norisi visapusiško tyrimo, reikia ir psichologų, neurologų pagalbos. Vienas prancūzų mokslininkas 9 dešimtmetyje atrado nuoširdžios šypsenos tipą. Pasirodo, šypsantis veikia ne tik didieji skruostų raumenys, bet ir žiediniai akių raumenys. Taigi žiūrėdami į žmogaus mimiką, kai jis juokiasi, galime nuspręsti, ar tai nuoširdus ir džiaugsmingas juokas, ar ne visai.

Į juoko tyrimus galima įtraukti net informatikus ir matematikus, nes jie gali kompiuterį įgalinti atpažinti emocijas. Akustinių juoko požymių analizė gali būti pritaikoma kalbos technologijų srityje, galima sukurti programas, padedančias autizmu sergantiems žmonėms tobulinti jų emocijų atpažinimo įgūdžius.

– Vedant ekskursijas galima išvardyti datas, supažindinti su faktais ir tiek. Tačiau žmones traukia kitokie dalykai, kartais – paslaptingi, net baisūs. Kodėl taip yra?

– Taip, teoriškai ekskursija yra ir skaičių, datų išvardijimas, tačiau tokia ekskursija bloga, neįsimenanti, nepaliekanti jokio džiaugsmo. Bet kokia ekskursija turėtų remtis ne skaičiais, o istorijomis. Geriausia, jei tai žmonių, kažkada gyvenusių tame mieste, istorijos, nes miestas yra žmonių palikimas.

O baisūs dalykai žmones traukia ir domina, nes jau nuo mažų dienų visi girdi pasakas ir legendas, padavimus. Šiuose kūriniuose veikia raganos, velniai, baubai. Tai įdomu vaikams, tačiau susidomėjimas nedingsta ir suaugus.

– Kai ekskursijoje gidas papasakoja ką nors nauja, visai kitaip pradedi žiūrėti į pastatus, pro kuriuos daug kartų ėjai, taip pat į mažas detales...

– Nekeliu sau tikslo, kad viską, ką papasakoju, žmonės atsimintų. Stengiuosi ekskursijoms ruoštis taip, kad tai žmogui padėtų tarsi atsimerkti, kad jis, eidamas miestu, suprastų, kaip atrodo 500 metų senumo pastatas, o kaip 100 metų senumo. Tai atsiskleidžia per mažas detales, paslėptus užkaborius, nežinomas istorijas.

– Klausydamas pasakojimų per ekskursiją pastebi, kad faktai susipina su legendomis. Ar tuomet ekskursija tampa įdomesnė?

– Sausas faktas, nesvarbu, kokios srities, nėra įdomus ir patrauklus plačiajai visuomenei. Legendos, kuriomis aš remiuosi per savo ekskursijas, yra iš XIX a., tačiau aiškina reiškinius, nutikusius gerokai seniau. Pavyzdžiui, yra pasakojimas apie gynybinę sieną ir kad joje gyveno baziliskas, Vilniaus miesto pabaisa. Tai reiškia, kad tuo metu gyvenusiems žmonėms kildavo klausimas, kas slepiasi po kažkokiais griuvėsiais. Ten, kur apleista, paprastai ir veisiasi kažkas baisaus. Tuo metu tai buvo realybė, susijusi su mistišku siaubūnu. Po kelių šimtų metų tai skamba kaip legenda. Tačiau aš bandau tą legendą vėl priartinti prie istorinio fakto.

Netikint ir neturint vilties gali būti labai sunku ir bloga, todėl reikia matyti šviesulį.

– Žmones traukia stebuklingi dalykai, pavyzdžiui, Stebuklo plytelė Katedros aikštėje. Kokių panašių vietų dar yra Vilniuje?

– Žmogui reikia bent šiek tiek tikėti stebuklais. Netikint ir neturint vilties gali būti labai sunku ir bloga, todėl reikia matyti šviesulį. Žmonės sukiojasi ant Stebuklo plytelės, taip tarsi įkvėpdami tikėjimo, laimės ir pan. Taip sukuriamas jausmas, kad viskas bus tikrai gerai. Tokių vietų Vilniuje tikrai yra.

Pavyzdžiui, Vilniaus gatvėje esantis Romo Kvinto sukurtas „Sėkmės pilvas“. Visi praeinantys trina tą pilvą rankomis, jis net blizga. Reikia paminėti, kad Vilniaus senamiestyje yra daug pereinamų kiemų, iš kurių viename galima rasti nedidelę arką. Prieš kelis metus vienas gidas sugalvojo tą arką pavadinti „Meilės tuneliu“. Taip ir gimsta urbanistinės legendos. Dabar žmonės klausinėja, kur yra tas meilės tunelis, nori juo praeiti susikabinus už rankų su savo mylimuoju. Puse lūpų pasakau, kad tai nėra istorinis faktas, kad tai sugalvojo gidas. Tačiau svarbiausia tas džiaugsmas ir laimė, kai praeini tokiu tuneliu su mylimu žmogumi ir sakai – praėjome, todėl būsime kartu visą gyvenimą.

– O kaip Vilniaus vaiduokliai?

– Reikia nuspręsti, ką laikome vaiduokliais. Jais galime laikyti kad ir kiekvieno čia gyvenusio žmogaus dvasią. Yra atvejis, kai žmonės nusipirko patalpas butui Vilniaus senamiestyje, buvusioje žydų geto teritorijoje. Jie negalėjo ten gyventi, nes nuolatos vaidendavosi. Nežinia, ar tai buvo vaiduokliai. Tačiau kai žmonės sužinojo, kad tai buvusi geto teritorija ir slėptuvės, jie ir sunerimo, ir nusiramino, nes suprato, iš kur sklido triukšmas.

– Kaip jaučiatės „Kino pavasaryje“? Gal spėjote ir pats keletą filmų pamatyti?

– Labai džiaugiuosi, kad esu čia. Paryžiuje labai daug girdėjau kalbant apie šį festivalį. Deja, laikas spaudžia. Kol kas Vilniuje mačiau tik kino ekranus ir viešbučio kambarį. Bet tikiuosi, kad galėsiu greitai šiek tiek pasivaikščioti po Vilnių.

– Žiuri narė Kathleen McInnis sakė, kad tokie mažesni kino festivaliai, kaip „Kino pavasaris“, yra nukreipti į auditoriją ir tai puiki galimybė kino kūrėjams pasiekti žiūrovą. Žinau, kad dalyvavote susitikime su žiūrovais. Kokios buvo jų reakcijos?

– Po filmo peržiūros vyko diskusija su žiūrovais. Keli žmonės salėje reiškė savo nuomonę, klausinėjo. Įvertinau tai, kad diskusija su žiūrovais buvo aukšto lygio. Mane paveikė būtent tai, kad žiūrovai pajuto labai subtilius filmo niuansus. Kinas yra labai galingas, turi didelę įtaką. Matote, man nepavyksta kalbėti jūsų kalba, jūs nesuprantate mano kalbos, bet vis dėlto per filmą man pavyksta su jumis komunikuoti.

– Kokius niuansus pajuto žiūrovai?

– Visų pirma, nustebau, kad žiūrovai gerai žino Marguerite Duras. Kai kurie netgi geriau nei tam tikra Prancūzijos publika. Man taip pat pasirodė, kad filmo tema – Antrasis pasaulinis karas, deportacija, okupacija – buvo ir dar yra svarbi jūsų žiūrovams.

– Lietuvoje Prancūziją matome kaip labai didelius reikalavimus kultūrai keliančią šalį. Ar sunku įtikti prancūzams savo filmais?

– Dažnai, kalbant apie publiką, kalbama apie masę, bet užmirštama, kad publiką sudaro asmenybės, individualybės. Kalbama apie tos didelės publikos poreikius, bet iš tiesų mes nežinome, kas yra ta masė. Jei kalbėtume atvirai, iš tikrųjų lyderis ir Prancūzijoje yra komercinis kinas, amerikietiški filmai.

Vis dėlto aš niekada nesilioviau vaizduoti savo filmuose labai gilių, subtilių jausmų, galvodamas, kad jei tai man daro poveikį, mane tai veikia, tai kodėl kitam tai neturėtų daryti poveikio. Mase negalima pasitikėti, bet į žmogų, individualybę mes galime sudėti visas viltis. Baigsiu tuo, kad filmas, kuris pasirodė Prancūzijoje sausio pabaigoje, turėjo didelį pasisekimą. Tai ir įrodo, kad dažnai mes masę laikome kažkokiais idiotais, nors taip nėra.

– Ar matote vieną specifinį žiūrovą ir jam kuriate filmą?

– Manau, kad visada kalbame apie kitą „save patį“. Net ir jūs: kai vedate radijo laidas apie kasdienius įvykius, matote visumą, bet tą visumą perteikiate per save.

– Filmas yra pastatytas pagal M. Duras knygą. Kodėl pasirinkote šią istoriją?

– Yra du atsakymai. Pirmas – faktinis, kad man buvo pasiūlytas užsakymas kurti tokį filmą. Bet tikrasis atsakymas tas, kad šią knygą aš skaičiau prieš daugelį metų – man buvo apie dvidešimt metų, kai ji buvo išleista. Knyga mane labai sukrėtė, nes joje atpažinau tai, ką išgyvenau savo vaikystėje. Būtent per santykius su savo tėvu, nes mano tėvas buvo kaip vienas iš M. Duras knygos personažų. Jis buvo būtent tas žmogus, kuris visą savo gyvenimą laukė sugrįžtant savo tėvų ir savo jaunesnio brolio.

Labiausiai stebinantis dalykas, kuris mums atskleidžia, kas yra skausmas, tas, kad net sužinojęs, jog artimieji negrįš, jis toliau jų laukė. Kai pirmą kartą perskaičiau M. Duras „Skausmą“, atpažinau būtent tą jausmą. Kai man pasiūlė adaptuoti romaną kine, buvau sukrėstas ir iš karto sutikau.

– Ar buvo sunku statyti filmą pagal knygą, kuri palietė taip asmeniškai?

– Žinote, nuėję pas psichoterapeutą, kalbate apie savo problemas, jums nuo to palengvėja. Taigi tai yra puiki galimybė, nes ištransliuojate tai į išorę, susikaunate su savo vidiniais demonais.

– Filmas buvo kaip terapija?

– Taip, truputėlį terapija. Bet tai buvo ne pats įdomiausias dalykas, nes filmus mes kuriame ir kitiems.

– Teko skaityti, kad knyga sulaukė kontroversiškų reakcijų. Ar tai tiesa?

– Taip. Prologe M. Duras sako, kad knyga yra jos dienoraštis, kurį ji rašė 1945 m. Vėliau, jį suradusi, nieko nekeitė. Vyko polemika, nes kiti sakė, kad ji 1980 m. viską perrašė. Kadangi tai iš dalies autobiografinis pasakojimas, kilo diskusijos, ar tai tikrai autobiografinė knyga, kiek pakeista, o kiek tikra.

Jei lygintume su tikrąja biografija, ką M. Duras veikė tuo metu, pamatytume didžiulį skirtumą. Tai reiškia, kad jei ji nusprendė kažką sukurti, išgalvoti, vadinasi, norėdama komunikuoti su mumis, skaitytojais, nusprendė pasirinkti fikciją. Būtent per fikciją, per vaizduotę jūs galite pasiekti žmogaus širdį. Tam tikra prasme, norint papasakoti teisybę, kartais yra teisinga meluoti.

– Prieš pradėdamas režisuoti filmą, kiek ieškojote biografinių faktų, kiek gilinotės į šią asmenybę?

– Aš norėjau adaptuoti tai, ką ji parašė, o ne kurti biografinį filmą. Nors turėjau įkūnyti personažus, vis tiek domėjausi jos biografija, ir tie faktai man buvo tarsi galinis veidrodėlis.

– Kas buvo sunkiausia statant filmą pagal romaną?

– Sunkiausia buvo perteikti M. Duras kūrinio muzikos kvapą. Be to, tai labai intymus pasakojimas. Kartu tai ir epinis istorinis pasakojimas. Tam tikra prasme vidinis gyvenimas eina per istorinius sukrėtimus. Sunkiausia ir subtiliausia buvo rasti sąsają tarp vidinio gyvenimo ir to, kas vyko išorėje. Tai – labai intymus filmas ir kartu labai vaizdingas, tarsi spektaklis.

– Tai – ne pirmas jūsų filmas, kuriame vaidina aktorė Melanie Thierry.

– Taip, prieš tai buvau sukūręs vieną filmą su ja. „Skausme“ ji sukūrė išskirtinį vaidmenį. Ji niekada neapgaudinėja, nevaidina – ji tiesiog egzistuoja šiame filme. Režisieriui tai nuostabu, nes jis kartais mintyse turi neįtikėtinų mizanscenų, o M. Thierry – aktorė, kuri viską įgyvendina.

– Ar tai, kad ji anksčiau vaidino jūsų filme, padėjo geriau parengti šį vaidmenį?

– Manau, kad tikrai padėjo. Mes suprasdavome vienas kitą iš žvilgsnio. Užtekdavo tiesiog parodyti nedidelius gestus, ir ji iš karto mane suprasdavo.

– Filmas – apie labai jautrią temą. Veiksmas vyksta Antrojo pasaulinio karo metais. Ar prancūzų režisieriai dažnai renkasi šią temą?

– Tai, kas įvyko Prancūzijoje, išgyventa trauma nesiliovė veikusi daugelio prancūzų kartų. Ir dabar nacių judėjimas gana stipriai reiškiasi Prancūzijoje. Toje epochoje buvusi situacija buvo beveik civilinis karas, nes prancūzai skundė vieni kitus. Tuo metu Prancūziją valdė kraštutiniai dešinieji. Apie tai nebekalbama, nes galvojama, kad tuo metu viską valdė vokiečiai.

Žinote, būtų žuvę ir būtų buvę nužudyta mažiau prancūzų žydų, jei prancūzai nebūtų žudę ir nebūtų kolaboravę su tuometine valdžia. Taip pat buvo išžudyti ir ištisi prancūzų kaimai. Manau, kad mes niekada nesiliovėme apie tai kalbėję. Pažiūrėkite, kiek amerikiečių filmų buvo sukurta apie Vietnamo karą.

– Vadinasi, menininkai kuria filmus apie Antrąjį pasaulinį karą, kad kalbėtų apie tai, apie ką visuomenėje nekalbama?

– Taip. Visur yra ženklų, kurie sako – atsargiai, tai, kas įvyko prieš 80 metų, nėra tik praeitis, tai nėra tik istorijos vadovėliuose. Tai vėl gali tapti realybe, kurią bet kuri tauta gali kitą dieną išgyventi. Deja, ši tema aktuali.

– Ar kalbėdamas apie tai, apie ką visuomenėje nekalbama, nebijote nukentėti?

– Nežinau, kokia situacija pas jus, bet aš sau asmeniškai nekėliau klausimų, kaip būsiu priimtas, ką apie mane žmonės pasakys. Jeigu jaučiu, kad turiu apie tai kalbėti, tai ir sakau. Jei pasigilintumėte į fašistų, nacistų kalbas XX a. 4-ajame dešimtmetyje, pamatytumėte, kad dabartinių kraštutinių radikalių dešiniųjų kalbose – analogiškos frazės. Tai – siaubinga.

Todėl manau, kad viskas, kas gali padėti sukurti jausmą ar mintį žiūrovo sieloje, viskas, kas jam gali duoti ginklų susikurti nuomonei apie savo aplinką, nėra nenaudinga. Priešingai – tai turi reikšmę ir prasmę.

– Pasakojote, kad prancūzų žiūrovai labiau renkasi amerikietišką, komercinį kiną. Ką kuria režisieriai Prancūzijoje?

– Sakiau, kad Prancūzijos publika mėgsta amerikiečių filmus, veiksmo filmus. Vis dėlto Prancūzijoje yra išlikusi salelė, kur autorinis kinas gali pasiekti žiūrovų širdis. Taigi Prancūzijoje dar galima paveikti žmones per subtilius siužetus ir sunkesnes temas. Be to, kitaip aš liaučiausi dirbęs, daryčiau ką kita.

– Išleidote daug knygų vaikams. Iš kur toks produktyvumas?

– Tai mano svajonių darbas – rašyti knygas vaikams. Gal iš noro rašyti ir kyla tas produktyvumas.

– O gal ir skaitytojai neduoda ramybės?

– Būna ir taip. Turiu kelis tokius skaitytojus. Pavyzdžiui, jei prieš savaitę pasirodė nauja „Domo ir Tomo“ knyga, po savaitės jie man rašo ir klausia, kada bus dar naujesnė. Taigi taip, prie to prisideda ir skaitytojai.

– Ar lengvai sukuriate naujas istorijas?

– Lengvai. Turiu tris įkvėpimo šaltinius. Pats svarbiausias – knygų skaitymas. Perskaitytos knygos daro įtaką mano būsimoms knygoms. Svarbus ir bendravimas su skaitytojais per knygų pristatymus, jie suteikia man idėjų. Dar vienas šaltinis – grįžimas mintimis į savo vaikystę. Galvoje turiu laiko mašiną, grįžtų į vaikystę ir pagalvoju, kas man tuo metu patiko – kokios knygos, temos ir pan.

– O kas patiko?

– Man patiko detektyvai. Todėl ir atsirado „Domas ir Tomas“.

– Ar teko kada pritaikyti skaitytojų pasiūlytą idėją?

– Teko. Dar šiais metais, gal rudenį, pasirodys naują knyga, naujausia „Domo ir Tomo“ dalis. Tai skaitytojai man papasakojo, apie ką turi būti ši dalis. Aš pasirinkau tą idėją, ji man tiko.

– Kaip atsirado „Domas ir Tomas“?

– Iš mano vaikystės. Aš ir esu Tomas, tai galima pastebėti pažiūrėjus į viršelį. Knygos veikėjo Tomo sudėjimas – kaip mano. Jei pasisuktų šonu, jo nesimatytų. Domas yra mano trijų vaikystės draugų prototipas. Jie labai gerai mokėsi, o kai su kuriuo nors sėdėdavau viename suole, gerai mokiausi ir aš. Taigi Tomas truputį plevėsa, rašo eilėraščius, o Domas rimtuolis.

– Kodėl nusprendėte rašyti vaikams?

– Nieko naujo nepasakysiu. Visą gyvenimą labai mylėjau vaikus. Augau Palangoje, daug laiko leisdavau su savo pussesere, kuri už mane gerokai jaunesnė. Taip ir atsirado meilė vaikams, kartu skaitydavome knygas, mokykloje vis rašydavau eilėraščius, važinėjau po filologinius konkursus visoje Lietuvoje. Taigi meilė vaikams ir kūryba visada buvo šalia viena kitos.

Vieną kartą mano bičiulis rašytojas Vytautas V. Landsbergis pasiūlė pabandyti ir parašyti vaikams. Aš pabandžiau ir tai buvo mano pirmoji knyga – „Apie raganą Šiokiątokią“. Taip rašiau ir toliau.

– Kai kurie teigia, kad, norint kurti vaikams, reikia rašyti savo vidiniam vaikui. Ar pritariate?

– Iš tiesų, vienam padeda rašymas vidiniam vaikui. Kitas gal rašo skaitytojui, jam taip pat puikiai sekasi. Mano atveju, stengiuosi rašyti šiuolaikiniam vaikui. Dėl to ir skaitau kuo daugiau šiuolaikinės vaikų literatūros.

– Ką jums suteikia rašymas vaikams?

– Rašymas vaikams yra darbas, suteikiantis puikių emocijų, duodantis susitikimus su skaitytojais. Taip pat tai leidžia man pragyventi, išlaikyti šeimą.

– Ko reikia gerai vaikų knygai?

Vaikas neturi būti nei išaukštintas, nei per daug nužeminamas, neva jam galima banaliai eiliuoti.

– Gerai vaikų knygai reikia tinkamo autoriaus požiūrio į vaiką. Vaikas neturi būti nei išaukštintas, nei per daug nužeminamas, neva jam galima banaliai eiliuoti. Mano knygas apie „Domą ir Tomą“ galima pavadinti populiariąja vaikų literatūra, bet manau, kad reikia ir tokių, ypač jei jos derinamos su rimtesne vaikų literatūra.

– O kaip su pamokymais vaikų knygose?

– Nežinau, manau, kad atvira didaktika knygoje vaikui nepatiks. Tos didaktikos jis gauna ir iš kitur – tėvų, senelių, mokykloje ir darželyje. Didaktika knygose galėtų būti užslėpta. Galbūt didaktika galima pavadinti knygos pagrindinę mintį. Kad kai vaikas tokią knygą perskaitytų, jis pasidarytų savo išvadas, prisitaikytų tai savo poelgiams. Didaktika tikrai neturi būti tiesioginė, nes vaikas gali norėti tokią knygą dėti į šalį.

– Ar tenka susidurti su požiūriu, kad vaikų literatūra nėra lygiavertė suaugusiųjų literatūrai?

– Tenka su tuo susidurti. Kas blogiausia, kad tokį požiūrį turi žmonės, patys auginantys vaikus. Tai būtų pateisinama, jei žmogus neturėtų vaikų ir jam pastarųjų pasaulėžiūra būtų svetima. Yra rašytojų, kuriančių suaugusiems, gavusių premijų ir pan., kurie teigia, kad vaikų rašytojui reikia priaugti iki rašymo suaugusiems. Manau, kad yra atvirkščiai ir reikia priaugti iki gebėjimo rašyti vaikams. Gal čia kažkiek iškėliau save, bet ne tik save, o ir visus kitus vaikų rašytojus.

Anot jo, lietuvybė tapo maloni ilgo proceso metu, labiausiai prie jos pritraukė Santaros suvažiavimų diskusijos ir paskaitos.

– Neseniai pasirodė penktoji jūsų knyga. Tai atsiminimų knyga įdomiu pavadinimu – ,,Basakojis bingo pranešėjas“. Kanadoje ir Amerikoje žaidimas bingo populiarus, Lietuvoje nelabai. Ar nebijojote tokio pavadinimo?

– Labai bijojau, bet redaktorius privertė naudoti būtent šį. Aš sakiau – bet juk Toronte mane pristato kaip rimtą akademiką, tad šis pavadinimas skambės gan įdomiai. Bet man atsakė, kad nieko tokio, dėl tokio pavadinimo reikia šypsotis. Be to, juk galima sakyti, kad bingo yra tarsi ypatingas pasaulis, varguolių Las Vegasas. Žaisti to žaidimo prisipildydavo visos salės, susirinkdavo įdomi publika.

– Kas jus paskatino parašyti atsiminimų knygą?

– Nelabai norėjau rašyti šią knygą, bet turiu paminėti tokią savo ypatybę – kai išgeriu du puodelius kavos arba du koktelius, imu daug kalbėti ir pasakoti pusiau anekdotus iš gyvenimo. Taip nutiko ir knygų festivalyje Kanadoje. Sėdėjau su žmona ir leidyklos redaktoriumi, staiga – du kokteliai ir ėmiau kalbėti. Redaktorius man ir sako – baik kalbėti, imk rašyti. Žmona irgi ragino. O per 40 metų patyriau, kad žmonos reikia klausyti.

– Knygos nugarėlėje išspausdinti keli atsiliepimai, viename parašyta, kad jūsų knyga – atsiminimai, kur nėra pilkų epizodų. Ar tikrai jūsų gyvenimas toks įdomus?

– Vis negaliu atsistebėti šiuo klausimu. Bet taip, gyvenime yra tiek pasakojimų, tiek įvykių, reikia tik pasižiūrėti. Mano gyvenime buvo daug įvykių, čia bandžiau atrinkti įdomesnius. Nesu toks įžymus žmogus, kad kiekviena detalė būtų svarbi. Taigi bandžiau atrinkti, kas ironiška, kas liūdna ir pan.

Reikėjo ilgai sėdėti ir žiūrėti pro langą. Sėdi sau, išgeri puodelį kavos, vėliau antrą puodelį, tada arbatos, staiga kažkoks gabaliukas iš gyvenimo ima suktis galvoje, taip imi rašyti. Tokių gabaliukų parašiau gal 20, knygai atrinkome 12.

– Visgi atsiminimai laikui bėgant kinta. Ką apie jūsų knygą sakė broliai ar žmona?

– Esu jauniausias brolis, vyriausias iš mūsų už mane dešimt metų vyresnis. Jis visą gyvenimą mane mokino ir vis dar mokina, nors esu 65 metų. Brolis perskaitęs sakė – aš irgi parašysiu knygą ir ji vadinsis „Teisybė“.

– Įdomu, kaip aprašote vaikystę, pirmuosius paauglystės metus, tai, kad lankydavote lietuvių šeštadieninę mokyklą, šokdavote tautinius šokius. Rašote, kad tautiniai šokiai jums buvo vargas. O mes, Lietuvoje gyvenantys, taip romantizuojame šokančius išeivijos lietuvius. Ar nebuvo smagu?

– Tai priklauso nuo to, koks buvo laikas. Pavyzdžiui, 1967 metai buvo San Francisko meilės vasara, tai hipių laikotarpis – moterys ilgomis suknelėmis, spalvotais akiniais... O štai žiūrėk – ateina kažkoks jaunuolis su naginėmis.

Aš irgi norėjau būti hipiu. Bėda, kad visi to meto imigrantai tėvai nieko neturėjo, sunkiai dirbo ir norėjo, kad jų vaikai darytų tą patį, kad tik nenueitų su hipiais. Taigi kol buvau jaunas, man lietuvybė buvo kančia.

– Kada įvyko lūžis ir lietuvybė tapo maloni?

– Tai buvo visas procesas. Jau universitete buvau Lietuvių studentų sąjungos pirmininkas. Man visada buvo įdomi Lietuva ir jos istorija, filosofija. Būdavo rengiami Santaros suvažiavimai, kurie dabar vyksta Lietuvoje. O ten diskusijos, paskaitos. Tas pasaulis man pats įdomiausias, jis mane ir pritraukė prie lietuvybės.

Mano tėvai buvo labai protingi ir išauklėjo mus tokiais robotais gerąja prasme. Mes buvome nuteikti laukti, laukti, laukti, kol ateis momentas. Ir staiga – Lietuvos bandymas išsilaisvinti. Tai kaip paspaustas mygtukas – visi robotai sukyla, eina į kovą, bando daryti, ką gali ir kur bebūtų.

– Tačiau knygoje yra ir kelios išimtys, kai sakote, kad dauguma tėvų, emigravusių iš Rytų Europos, norėjo savo vaikus įkalinti senamadiškų pažiūrų pasaulyje. Netgi vadinate juos tironiškais.

– Taip, visi tėvai yra tironai. Visi jie turi idėją, kad vaikai turi būti tokie arba tokie. Vėl paminėsiu, kad tai buvo migracijos laikai, žmonės viską praradę. Jie norėjo, kad vaikai, ypač berniukai, taptų inžinieriais, chemikais, medikais. O aš sukau į literatūrą – mano tėvams tai nelabai patiko. Net kai man buvo 40 metų, mama vis sakė – galėjai būti advokatu, gal dar spėtum. Visi tėvai bando kažką padaryti su vaiku, bet dažniausiai nepavyksta.

Anot jo, ir Suomijoje, organizuojant šimtmečio minėjimą, buvo daug įtarumo, tačiau galiausiai sprendimus buvo leista priimti patiems piliečiams.

– Knygą „Suomijos istorija“ parašėte 2006-aisiais. Kodėl nusprendėte parašyti knygą apie Suomijos istoriją – juk istoriniai įvykiai nepasikeitė? Ar norėjote atskleisti kitokį požiūrį?

– Kiekviena karta turi iš naujo parašyti savo istoriją. Atliekami nauji istoriniai tyrimai, todėl istorinė perspektyva, mums labiau žengiant į ateitį, keičiasi. Suomija į Europos Sąjungą (ES) įstojo 1995 m., o visą XX a. išgyvenome kaip nepriklausoma valstybė, todėl buvo daug priežasčių pasižiūrėti į Suomijos istoriją: nuo XII-ojo iki XXI-ojo amžiaus.

– Skaitydama jūsų knygą pastebėjau, kad daug dėmesio skiriate technologiniams Suomijos pasiekimams. Kiek tai įprasta apžvelgiant visą šalies istoriją?

– Tai buvo svarbu. Mano pagrindinė mintis – Suomija susiformavo ir iš vidinių išteklių, ir iš technologijų, ir iš prekybos, o tai leido mūsų šaliai užmegzti ryšius su kitomis šalimis. Technologijų diegimas padėjo Suomijai tapti šiuolaikinės visuomenės dalimi. Ypač technologijos padėjo racionalizuoti ir pagerinti miškų eksploataciją.

– Taip pat telekomunikacijos?

– Žinoma. Telekomunikacijos ir kitos komunikacinės technologijos taip pat labai svarbios. Tai, kaip valstybės vystosi kaip politiniai vienetai, priklauso nuo trijų dalykų. Pirmiausia, nuo politinės kultūros. Tai kultūrinės visuomenės pagrindas. Antra, kokią vietą šalis užima pasaulinėje ekonomikoje. Galiausiai, kokia šalies geopolitinė situacija. Tai puikiai supranta tiek suomiai, tiek lietuviai.

– Suomija švenčia savo šimtąsias nepriklausomybės metines. Kokie šio šimtmečio įvykiai ir pasiekimai jums atrodo svarbiausi?

– Kalbant apie pasiekimus, stipriai pabrėžčiau demokratijos svarbą. Suomija 1919 m. priėmė demokratinę konstituciją ir tapo viena iš nedaugelio Europos šalių, kuri sugebėjo išlaikyti šią konstituciją per visą XX a. Galite klausti apie Didžiosios Britanijos ir Prancūzijos demokratijas. Jų piliečiai kolonijose neturėjo teisės balsuoti. Tik mažuma Europos šalių išlaikė demokratinę konstituciją.

Jeigu kalbėtume apie svarbiausius XX a. Suomijos įvykius, turime paminėti ir tuos 600 metų, kai Suomija buvo Švedijos karalystės dalis. Tai lėmė, kokia susiformavo Suomijos visuomenė. Vėliau, 1809 m., Suomiją prisijungė Rusijos imperija.

Tai buvo europietiškiausias Rusijos istorijos laikotarpis – Suomijai buvo leista pasilikti švediškus įstatymus, liuteronų tikėjimą. Tai reiškė, kad Suomija XIX a. susiformavo kaip valstybė valstybėje, o vėliau, Rusijoje vykstant revoliucijai, galėjome paskelbti savo nepriklausomybę. Dėl sėkmingų atsitiktinumų ir dėl geopolitinės Suomijos padėties išvengėme Sovietų okupacijos Antrojo pasaulinio karo metais.

– Dėl sėkmingų atsitiktinumų?

– Iš dalies, taip. Labiau dėl Suomijos padėties žemėlapyje. Suomija – periferijoje, nėra įsprausta tarp Vokietijos ir Rusijos, kaip dauguma kitų tuomet naujų šalių.

Kita svarbi priežastis, kodėl Suomija išvengė sovietų okupacijos, – Suomija apsigynė Žiemos kare, o paskui sudarė karinę sąjungą su Vokietija. Žinoma, moralinė šio sprendimo pusė Suomijoje sukėlė daug diskusijų. Tačiau, kaip istorikas, klausiu – ar būtų buvę geriau, jei būtume atsisakę vokiečių sąjungos ir leidę Raudonajai armijai okupuoti Suomiją? Nemanau, kad toks sprendimas būtų buvęs pats išmintingiausias.

– Kalbant apie Suomijos šimtmečio pasiekimus, į galvą ateina švietimo sistema, kurią pastaruoju metu lietuviai naudoja kaip pavyzdį, kokia turėtų tapti mūsų švietimo sistema. Kas lėmė tokią sėkmę?

– Švietimas (kaip ir liaudies švietimas) visada užėmė ir iki šiol užima svarbią vietą liuteronų tikėjime. Kiekvienas narys turi mokėti skaityti Bibliją ir suprasti, ką per mišias sako dvasininkas. Kita priežastis – XIX a. švietimas tapo labai svarbiu įrankiu, stiprinant nacionalinį Suomijos identitetą. Nuo 1860-ųjų Suomijos tautiškumas susiformavo per mokyklų sistemą. Kartu tai buvo ir būdas išvengti rusifikacijos, kai Suomija buvo Rusijos Imperijos dalis.

XX a. švietimas tapo įrankiu siekiant sumažinti socialinę nelygybę. 1968 m. priėmėme valstybinių bendrojo lavinimo mokyklų įstatymą, kuris garantuoja, kad kiekvienas vaikas ir jaunuolis Suomijoje mokysis pagal tą pačią švietimo sistemą. Suomijoje nėra dviejų ar trijų skirtingų mokyklų sistemų kaip, pavyzdžiui, Centrinėje Europoje. Tai dar labiau sustiprino idėją, kad išsilavinimas skirtas visiems. Iš esmės beveik visi suomiai gali siekti aukščiausių pozicijų visuomenėje.

– O ką patys suomiai mano apie tokią sistemą?

– Sakyčiau, suomiai yra visai patenkinti. Vienas labai konkretus to pavyzdys – tiek pradinių, tiek vidurinių mokyklų mokytojų statusas gana aukštas, nors jų algos ir nėra tokios didelės, lyginant su kitomis šalimis. Šis įsišaknijęs statusas tai pat turėjo teigiamos įtakos tėvų ir vaikų požiūriui į mokytojus.

– Kitas dalykas, kuriuo gali didžiuotis Suomija – šios šalies moterys pirmosios Europoje gavo teisę balsuoti ir dalyvauti vietos rinkimuose. Lietuvoje moterys tokią teisę gavo 1918-aisias, tačiau kai kurie lyčių lygybės specialistai, aktyvistai sako, kad nuo to meto Lietuvoje niekas nepasikeitė. Kokia dabar lyčių lygybės padėtis Suomijoje?

– Sakyčiau, situacija pamažu, nors ir per lėtai, pagerėjo. Mūsų parlamente moterys sudaro apie 45 proc. Nemažai moterų ir mūsų vyriausybėje. Tačiau versle ir privačiame sektoriuje padėtis keblesnė. Įvairios struktūros apsunkina galimybes moterims siekti karjeros ir geresnio gyvenimo taip lengvai, kaip to siekia vyrai. Dėl šio vadinamojo stiklinio stogo Suomijoje vis dar diskutuojama.

– O kas daroma? Priimami nauji įstatymai?

– Yra įstatymų, kuriuos norima priimti, tačiau, mano nuomone, svarbiausios problemos parlamente nėra aptariamos. Pavyzdžiui, vaikų priežiūros klausimas – jį dabar svarsto vyriausybė. Jį priėmus, sumažėtų galimybės moterims vaikus iki trejų metų prižiūrėti namuose. Yra nuomonių, kad tai trukdo moterims grįžti į darbą, kiti svarsto, kad tai būdas apsaugoti šeimą ir vaikų ugdymą. Šiuo klausimu mes diskutuojame.

– Sakiau, kad Suomija įvairiose srityse yra geras pavyzdys. O kokie didžiausi dabartiniai Suomijos iššūkiai?

– Mūsų amžiaus rodikliai prasti, mažas gimstamumas. Mums reikia naujos darbo jėgos, tačiau požiūris į imigrantus Suomijoje gana ksenofobiškas. Be to, mums reikia inovacijų, naujų rinkų, naujos produkcijos, kuri galėtų aprūpinti ištekliais, kad šalis galėtų palaikyti savo socialinės apsaugos sistemą. Tai iššūkis visoms Europos šalims, bet tai ypač svarbu toms, kurios suformavo daug išteklių reikalaujančias socialinės apsaugos sistemas.

– Suomiją ir Lietuvą sieja dramatiška istorija su Rusija. Tarp Lietuvos ir Rusijos tvyro įtampa, ji dar labiau padidėjo po to, kai Rusija 2014 m. okupavo Krymą. Kokie Suomijos santykiai su Rusija?

– Suomija prisideda prie sankcijų Rusijai kaip ir visos kitos Europos šalys. Turint omenyje mūsų patirtį per Antrąjį pasaulinį karą, mūsų komunikacija su Rusija kiek kitokia negu Baltijos šalių. Mes tikime, kad rusai supranta, jog išmintingiau yra išspręsti klausimus ir problemas, kurių gali kilti, palaikant tarpusavio ryšį. Manau, Suomijos santykiai su Rusija truputį geresni negu Rusijos ir kitų kaimynių šalių. Taip yra todėl, kad Suomija niekada nebuvo okupuota Raudonosios armijos, todėl požiūris į rusus Suomijoje kitoks.

Kartais pavartoju metaforą, kad tai – lyg gyvenimas ugnikalnio šlaite. Reikia būti pasiruošusiems, kad ugnikalnis kada nors išsiverš. Nereikia būti emocingiems, reikia būti pasiruošusiems.

– Turite omenyje politinį ar visuomenės požiūrį?

– Žinoma, dėl karų įsišaknijęs ganėtinai santūrus požiūris į Rusiją. Tai neišvengiama. Nereikėtų to neigti. Tačiau manau, kad pas mus mažiau kategoriško požiūrio į Rusiją. Nežinau, kaip Lietuvoje, bet Suomijoje mes nesistebime tuo, kaip Rusijoje viskas klostosi pastarąjį laikotarpį.

– Kodėl?

– Rusija, kaip didelę galią, turi įgyvendinamąją politiką. Nekalbu kaip žmogus, atstovaujantis mūsų vyriausybei. Kartais pavartoju metaforą, kad tai – lyg gyvenimas ugnikalnio šlaite. Reikia būti pasiruošusiems, kad ugnikalnis kada nors išsiverš. Nereikia būti emocingiems, reikia būti pasiruošusiems.

– Kalbant apie Suomijos ryšius su Baltijos šalimis, skaičiau jūsų knygoje, kad Suomija bandė tokius ryšius megzti trečiojo dešimtmečio pačioje pradžioje, tačiau bandymas nebuvo sėkmingas. Vėliau, 1990-aisiais, kai Baltijos šalys siekė nepriklausomybės, Suomijos prezidentas Mauno Koivisto laikėsi neutralumo ir vengė viešai palaikyti Baltijos šalis, dėl to jų buvo kritikuojamas. Kaip jūs apibūdintumėte Suomijos ryšius su Baltijos šalimis dabar?

– Ekonomiškai, jie labai svarbūs. Suomijos ir Estijos ryšiai, taip pat ryšiai su kitomis Baltijos šalimis, yra artimi, o Suomija gana aktyviai investuoja Baltijos šalyse. Be to, šalys nemažai bendradarbiauja politikos lygmeniu ES.

Su saugumo politika jau šiek tiek kitaip. Suomija nėra NATO narė, todėl neatlieka tokio paties vaidmens Europos saugumo sistemoje kaip Baltijos šalys. Tačiau suomių bendradarbiavimas ir sinchronizacija su NATO per trumpą laiką pasistūmėjo į priekį. 2014 m. suomių vyriausybė su NATO pasirašė susitarimą, kuris leido lengviau bendradarbiauti su NATO pajėgomis tais atvejais, kai karinės pajėgos turi būti transportuojamos Šiaurės Europoje.

– Vadinasi, Suomija jaučia poreikį būti apsaugota?

– Taip, bet tai ne toks pat poreikis, kokį jaučia Baltijos šalys, Lenkija ir kitos vadinamosios naujosios Europos šalys. Mes turime įvedę karo prievolę, mūsų kariuomenė santykinai yra viena stipriausių Europoje, bent jau kalbant apie karių skaičių.

Turime labai ilgą rytų sieną, 1340 km, su Rusija, o tai reiškia, kad Suomijoje nėra tokio neaiškumo jausmo. Turime aiškią gynybos strategiją, kaip elgtumėmės esant galimai krizinei situacijai, sistemiškai bendradarbiaujama su ES ir NATO. Tačiau turime apsvarstyti ir patį blogiausią scenarijų, kad nesulauksime pagalbos. Tokiu atveju turėsime stovėti ant savo kojų.

– Pasikalbėkime apie Suomiją ir ES. „Brexit“, kažkas panašaus į „Brexit“ vos neįvyko Prancūzijoje, kai į rinkimus ėjo Marine Le Pen, Nyderlanduose tokia situacija su Geertu Wildersu. Kaip manote, kodėl tai vyksta ir ar ES vis dar aktuali?

– Manau, ES labai aktuali. Ne tik Suomijai, bet ir kitoms mažoms valstybėms, kaip Lietuva. Žinoma, ES šiandien kyla daug iššūkių. Bet galima matyti aiškių ženklų, kad Sąjunga ekonomiškai atsigauna, o tai – esminis dalykas. Jeigu ES auga ekonomika, didėja galimybės pasiekti kompromisus, sutarti dėl naujų sprendimų.

Žmonės pamiršta, kad ES vystosi iš dalies dėl to, kaip vystosi ekonomika, bet ir dėl išorinio spaudimo, nukreipto prieš Sąjungą. Kartais ES žengia į priekį priimdama su integracija susijusius sprendimus dėl išorinio spaudimo, o kartais tai vyksta todėl, kad ekonomikos augimas teikė vilčių.

– Minėjote, kad Suomija neprisijungė prie NATO, bet įstojo į ES. Kodėl? Ko tikėjosi Suomija iš ES?

– Suomija įstojo į ES kartu su Švedija ir Austrija 1995-aisiais. Pagrindinė priežastis – saugumo politika. Suskilus Sovietų Sąjungai visoje Europoje, ypač palei buvusios Sovietų Sąjungos sieną, buvo daug nežinomybės.

Linkiu tęsti šį daug žadantį kelią, kuriuo einate pastaruosius dvidešimt penkerius metus. Jūs stulbinančiai daug pasiekėte.

Todėl, kai suomiai nubalsavo už prisijungimą prie ES, pirmiausia tai buvo poreikis prisijungti prie Vakarų civilizacijos, sustiprinti šį ryšį, kuris mus siejo dėl mūsų liuteronų tikėjimo ir kapitalistinės sistemos. Tai – vienas konkretus pavyzdys, kaip ES vystosi kaip geopolitinių pokyčių pasekmė.

– Suomija švenčia šimtąsias nepriklausomybės metines. Kai Lietuva pradėjo ruoštis savo šimtmečio minėjimui, buvo labai daug nežinomybės. Ankstesnė valdžia parengė vieną planą, kaip švęsime šimtmetį, tada valdžia pasikeitė ir nusprendė, kad tą planą reikia keisti. Galiausiai niekas nesuprato, kodėl ir kaip mes tą šimtmetį minėsime. Kas vyko Suomijoje? Ar šimtmečio šventė iš tiesų nuoširdžiai rūpi suomiams?

– Taip, ši šventė nuoširdžiai svarbi suomiams. Kaip ir Lietuvoje, buvo daug įtarumo, kaip šventė bus organizuojama. Tačiau nuo 2008 iki 2017 m. vykusi recesija paskatino valdžią leisti piliečiams patiems nuspręsti, ką daryti. Pagrindinis šūkis skelbė „Kartu“. Juo valdžia norėjo pabrėžti, kad Suomija – sukurta ir palaikoma jos piliečių.

Taip visuomenės grupės ėmėsi įvairiausių veiklų. Buvo suorganizuota daug renginių, svarbių diskusijų apie Suomijos dabartį ir ateitį. Tai buvo stulbinančiai pozityvi patirtis. Drįsčiau teigti, jeigu paaiškėja, kad jūs neturite vieningos nuomonės, kaip švęsti šimtmetį, tai – demokratinės visuomenės požymis. Manau, tai – pozityvus ženklas.

– Ar Suomija turi nacionalinę idėją, viziją, kaip ji turėtų atrodyti ar ką turėtų pasiekti per kitus šimtą metų?

– Mano idėja tokia: esminis dalykas – surasti pakankamai išteklių ir juos užtikrinti, kad išlaikytume savo demokratinę politinę santvarką. Taip pat rasti būdų, kaip toliau būti gerovės valstybe. Šie dalykai tarpusavyje susiję – jei nėra stiprios nacionalinės valstybės, negali išlaikyti demokratijos, o be demokratijos negali išlaikyti gerovės valstybės.

– Savo knygoje užmetate akį į ateitį ir sakote, kad pesimistai spėja, jog globalizacija sugriaus nacionalinę kultūrą ir kitas gėrybes. Kokia jūsų nuomonė?

– Aš – istorikas, o ne ateities spėjikas. Manau, Suomija vis dar priskirtina prie tų šalių, kurios turi daugiau šansų išlaikyti tam tikrus nacionalinius bruožus. Tačiau visa tai priklauso nuo to, kaip nacionalinė valstybė gali finansuoti savo veiklą. Čia ir kyla iššūkis, nes vyksta laisvas kapitalo ir idėjų judėjimas.

– Ko palinkėtumėte Lietuvai mūsų šimtmečio proga?

– Linkiu tęsti šį daug žadantį kelią, kuriuo einate pastaruosius dvidešimt penkerius metus. Jūs stulbinančiai daug pasiekėte. Linkiu jums didžiausios sėkmės ateityje.

– Vis pasigirsta kalbų, kad kalbininkai sukūrė kažkokį terminą, kuris visuomenei nepatinka. Gal reikėtų dar kartelį pasakyti, kad terminus kuria specialistai, o kalbininkai terminus tik patikrina? Kaip vyksta tas procesas?

– Pirmiausia, kai terminą reikia išversti iš kitos kalbos arba sugalvoti naują, specialistai galvoja, kaip pavadinti tą daiktą. Bet paskui terminą vertina informatikos terminų komisija, kurią sudaro VU ir KTU specialistai. O kalbininkus mes kviečiamės į talką, kad jie įvertintų, ar terminas taisyklingas, ar nenukrypta nuo kalbos normų.

– Terminas turi būti aiškus, tikslus ir natūraliai įsilieti į kalbą. Kokių dar yra reikalavimų?

– Svarbiausia, kad jis būtų tikslus ir motyvuotas. Sakysim, neseniai atsirado terminas – brukalas. Pradžioje jis buvo pavadintas šlamštu, bet šlamštas nelabai gerai, nes jo reikšmė – prastas daiktas. O brukalas gali būti kai kam ir geras. Sakysim, kokia nors reklama nėra blogas dalykas, bet man nereikalingas. Be to, priesaga -alas gera ir turi neigiamą atspalvį (pavyzdžiui, ėdalas, niekalas). 

Kitas pavyzdys – vaizduoklis (angl. display). Vis dėlto mes vartojame žodį monitorius, nes visuomenei vaizduoklis nepatiko (tai kažkas panašaus į vaiduoklį). Tačiau monitorius yra platesnė sąvoka, susijusi su žodžiu monitoringas. Be to, į monitoriaus sudėtį gali įeiti ir kitas monitorius, taigi terminas nėra labai jau pagrįstas.

– Ar terminų pritaikymo procesas nėra per lėtas?

– Taip, iš tikrųjų procesas per lėtas. Sakysim, vokiečiai žodyną atnaujina kasmet. Pradžioje ir popierinius leisdavo, dabar – tik elektroninius. O pas mus praeina kokie penkeri metai nuo vieno leidimo iki kito.

– Anglų kalboje dažnos santrumpos, pavyzdžiui, HD, CD. Bet lietuviškai vietoje HD turime susigalvoję du žodžius – standusis diskas.

– Lietuvių kalboje santrumpų vengiama. Geriau parašyti visą – tada žmogui aiškiau, nereikia galvoti, kas čia yra. Be to, anglų kalboje yra visai nemotyvuotų santrumpų – paklaustum, ką ji reiškia, niekas negalėtų pasakyti, kas gi čia yra.

Paskutiniu metu susidūriau su kodais. Yra brūkšninis kodas, o dabar atsirado toks nemažas kvadratas, angliškai vadinamas QR. Bandau siūlyti kvadratinį kodą, nes jis iš kvadratų sudėtas.

– Nors ir kuriami lietuviški terminai, tačiau dažnai sakoma „oi, labai nepatogu, kai Wordas lietuviškas“.

– Jeigu taip pasakytum kokiam vokiečiui ar prancūzui, tai jis nusistebėtų, kodėl.

– Nes jie yra pritaikę prie savo kalbų?

Programų lokalizuotojai vadovaujasi nuomone, kad lokalizuota programa turi atrodyti taip, lyg būtų specialiai padaryta tai kalbai, tai terpei.

– Taip, pritaikę ir išvertę viską. Gimtosios kalbos patogumo jokia kita kalba nepralenks. Galbūt atsirado toks požiūris, nes yra prastai išverstų terminų. Bet kad žmonės angliškai nesupranta, tai čia nieko. Programų lokalizuotojai vadovaujasi nuomone, kad lokalizuota programa turi atrodyti taip, lyg būtų specialiai padaryta tai kalbai, tai terpei. O mes tai netgi peržengiame – lokalizuota (išversta) lietuviška programa gali būti lietuviui aiškesnė negu anglui angliška. Esame netgi pastebėję, kad kartais anglai savo terminus pataiso pagal kitas kalbas.

– Už lietuviškų kompiuterijos terminų sistemos kūrimą Kalbos komisija yra jus apdovanojusi, nes jūsų indėlis į šį darbą labai didelis. Ar būtų įmanoma suskaičiuoti, kiek esate sukūręs ir išvertęs terminų į lietuvių kalbą?

– Reikia pažiūrėti į žodynus. Enciklopediniame kompiuterinių terminų žodyne yra apie 4,5 tūkst. terminų. Kitas – anglų-lietuvių kalbos žodynėlis, kurio paskutiniame leidime yra apie 15 tūkst. žodžių, bet negalima sakyti, kad jie mūsų sukurti. Jie mūsų aprašyti.

– Estijoje mokslo darbai rašomi anglų kalba ir visiems tai tinka. Ar negali būti, kad gali atsirasti nuomonių, jog Lietuvoje tada galima ir kompiuterijos terminus vartoti angliškus? Gal tai būtų visai tinkama?

– Vienas dalykas – anglų kalba rašyti straipsnius, kitas – tuos terminus vartoti kalboje. Jei bus imta vartoti angliškus terminus, iš tos srities lietuvių kalba bus išstumta. Antra, mes neturime nė vieno lietuviško mokslinio kompiuterinės srities žurnalo. Ir tai kenkia terminijai, nes nėra poreikio vartoti lietuviškus terminus. Mokslinių žurnalų turi būti ir lietuviškų. Sakysim, aš nuolat skaitau vieną Ispanijos žurnalą – jame rašoma ispanų, katalonų ir anglų kalbomis.

– Dabar – dovanų, sveikinimų, linkėjimų laikotarpis. O kaip buvo XIX–XX a. pr.?

– Kalbėdami apie dovanojimą ir dovanų fenomeną, galime drąsiai sakyti, kad tai nuo pačių seniausių laikų egzistuojantis ir labai universalus reiškinys, matomas, ko gero, visose kultūrose. Apie tai, ką dovanojimas teikia visuomenei, galime kalbėti įvairiai. Iš tiesų papročiai ir dovanų pavidalai ir per amžius, ir per metus keitėsi, bet dovanojimo procese visuomet dalyvauja tas žmogus, kuris duoda, ir tas, kuris gauna. O tai kartu parodo esamą ar kuriamą ryšį tarp tų žmonių.

Vienas pirmųjų paminėjimų apie dovanojimą lietuvių kultūroje yra apie 500-uosius metus aisčiams rašytas karaliaus Teodoriko laiškas, kuriame jis dėkoja už dovanų atsiųstą gintarą. Kartu tas laiškas liudija apie tarp tolimų kraštų, tolimų bendruomenių užmegztą ryšį. Be abejo, ryšys tarp žmonių dovanojant svarbus ir šiandien.

– Kaip papročiai ir dovanojimas yra susiję lietuvių kultūroje?

– Turiu hipotezę (tiesa, ją dar reikėtų įrodyti), kad dovanojimas ir apsikeitimas tam tikrais specialiais objektais (ne tik daiktais, bet ir vaišėmis, gėrimais) yra bet kurio papročio, bet kurios apeigos centrinis momentas, kai ir įvyksta tai, kas turi įvykti.

Tarkim, per vestuves pati kulminacija yra tuomet, kai jaunieji apsikeičia žiedais (seniau galbūt apsikeisdavo kitais objektais). Kalbant apie religinius dovanojimus, aukojimo momentas yra pati svarbiausia to papročio dalis. Taigi sakyčiau, kad tiek seniau, tiek dabar dovanojimui suteikiamas tas pats vaidmuo.

– Ar galima sakyti, kad prieš kelis šimtus metų lietuviams dovanos padėjo bendrauti?

Ir prieš kelis šimtus metų, ir šiandien dovanos padeda bendrauti. Dovana yra tarsi kalba, bet daikto pavidalu.

– Ir prieš kelis šimtus metų, ir šiandien dovanos padeda bendrauti. Dovana yra tarsi kalba, bet daikto pavidalu. Žinoma, galime ir dovanoti žodžius. Juk linkėjimas yra kaip dovana, tik ji teikiama į ateitį: vienas palinki sveikatos, kitas padėkoja. Taigi įvyksta ir davimo, ir gavimo veiksmas, tik gėrybės gaunamos ateityje.

Dovanojimas padeda žmonėms bendrauti ir netgi kažkaip vizualiai, labai materialiai, daiktiškai suprasti siejantį ryšį. Tarkim, einant į svečius nepatogu nieko nenusinešti. O vaišingumas taip pat parodo meilę, rūpestį, dėmesį.

– Savo rašomoje disertacijoje sakote, kad dovanų mainai keičia ne tik santykį, bet ir jame dalyvaujančius narius.

– Taip, šis pasakymas kilo tyrinėjant vestuvių papročius. Keitimasis dovanomis per vestuves labai svarbus – apdovanojami ir vienos šeimos nariai, ir kitos, ir išvažiuodami, ir atvažiavę, ir t. t. Kartu apsikeitimas dovanomis ne tik nužymi giminės ryšių žemėlapį, bet ir padeda tuos ryšius pakeisti. Tarkim, kaip dvi giminės tampa viena, kaip nuotaka tampa marčia – visi šie pokyčiai vyksta būtent dovanojimo metu. Tokiu būdu žmonės ne tik kažkuo keičiasi, bet ir keičiasi patys, pasikeičia jų statusas.

– Kuo yra panašios ir kuo skiriasi dovana ir auka?

– Įdomu tai, kad įvairiuose istoriniuose dokumentuose (kartais dėl vertimo, kartais dėl kalbos vartojimo ypatumų) dovanos ir aukos sąvokos painiojamos. Sakoma, kad tai buvo ne aukos dievams, o dovanos, ir atvirkščiai. Iš tikrųjų ta riba plonytė ir kitą kartą net nežinia, ar svarbu ją rasti, galbūt daug svarbiau pasižiūrėti, ką ji duoda.

– Ar šiais laikais dar aukojama?

– Religinėje bendruomenėje, be abejo, aukojama, pavyzdžiui, per kiekvienas mišias. O kasdieniame gyvenime mes tai galime vadinti ir auka, ir dovana – bet kuriuo atveju tai dėmesio ir laiko skyrimas. Kalbant apie dovaną, laikas yra svarbus matmuo. Kartais mes gauname dovaną ir jaučiamės skolingi tol, kol ateityje ją grąžiname. Arba atvirkščiai, jei kažką padovanojame, bet vėliau nesulaukiame iš to žmogaus dėmesio, bėgant laikui, ta dovana tarsi virsta užnuodytu daiktu, kuris nesukūrė ryšio, nors turėjo.

Kalbant apie auką, šiuolaikinėje vartosenoje ji dažnai siejama su gerais darbais: aš aukojuosi, darau kažką neatlygintai, labai gero ir labai prasmingo, t. y. skiriu savo laiką, savo gyvenimą – brangiausia, ką žmogus turi. Todėl labai vertinamos dovanos, kurioms reikėjo daug laiko.

– Kuo skiriasi dovanojimas dabar ir dovanojimas prieš kelis šimtus metų?

– Galima šiek tiek palyginti Kalėdų laikotarpį. Daug tyrinėtojų sutinka, kad lietuviškasis Kalėda nėra susijęs su šv. Mikalojumi, tapatinamu su dabartiniu Santa Klausu. Kalėda labiau susijęs su senesniais papročiais, su kalėdojimu, kai persirengėliai keliaudavo po kaimą: šeimininkai, norėdami išsipirkti, kalėdotojams teikdavo dovanas, o šie su Kalėda teikdavo linkėjimus, įvairius palaiminimus.

Šiuolaikinės dovanos labai bendruomeninės. Net sakyčiau, kad Kalėdų laikotarpiu mes galėtume labai tiksliai nupiešti savo ryšių žemėlapį pagal tai, kur ir kam teikiame kalėdines dovanas: vaikų darželiuose, mokyklose, darbe, tarp draugų, tam tikrose bendruomenėse ir kt. Visa tai padeda mums patiems net nemąstant suvokti, įprasminti aplinkinį pasaulį, kuriame svarbu ryšius palaikyti ir kiekvienais metais juos užtvirtinti.

Lietuvių kalbos draugijos valdybos sekretorė Rita Urnėžiūtė teigia, kad visada greičiau pastebimi žinomų žmonių žodžiai ar posakiai, kaip atsitiko su Gabrieliaus Landsbergio pavartota sąvoka dergliava ar Gintauto Palucko fraze „Partija – ne troleibusas“.

– Šie metai – pirmieji, kai renkamas Metų žodis. Kiek liko laiko jį rinkti?

R. Urnėžiūtė: Metų žodžio ir Metų posakio siūlymus galima siųsti iki pat 2018 m. sausio 1 d. Vėliau komisija sudarys balsavimui teikiamų žodžių ir posakių sąrašus, kurie bus paskelbti ateinančių metų sausio 10 d. „Lietuvos žinių“ interneto svetainėje. Už Metų žodį ir Metų posakį balsuos tiek visuomenė, tiek komisija. Balsavimas vyks minėtoje svetainėje, jis prasidės sausio 10 d., baigsis vasario 20 d.

– Kada tiksliai žinosime, koks žodis ir posakis nugalėjo?

R. Urnėžiūtė: Metų žodį ir Metų posakį skelbsime vasario 21 d., Tarptautinę gimtosios kalbos dieną.

– Ar rinkimuose aktyviai dalyvauja žmonės?

R. Urnėžiūtė: Kai prasidės balsavimas, matysime, koks bus tikrasis aktyvumas. Kviečiame prie rinkimų prisijungti socialiniame tinkle „Facebook“. Jau dabar ten verda aktyvus gyvenimas, Metų žodžio naujienas seka daugiau nei 1,5 tūkst. žmonių, kurie siūlo, kritikuoja, vertina. Kasdien atsiranda naujų siūlymų. Žinoma, ne dešimtys ar šimtai, bet kasdien sulaukiame vieno ar dviejų siūlymų.

– Ar Lietuvoje žmonės per kalbą reaguoja į vykstančius reiškinius? Gal siūlo žodžius, neatsižvelgdami į tai, kas vyksta aplinkui?

R. Urnėžiūtė: Galima sakyti, kad žmonės reaguoja greitai. Vos į viešumą iškyla kokia nauja aktualija, tą pačią ar kitą dieną galime matyti naujų pasiūlymų. Tuos siūlymus skirstyčiau į kelias grupes. Vieni pasiūlymai – aktualieji, kiti – universalieji. Aktualieji atspindi, kas vyksta Lietuvos gyvenime. Pavyzdžiui, žodis „Vilnecija“ – Vilniaus vardas po vasaros potvynių. Arba posakis „Partija – ne troleibusas“, atspindintis vienos partijos skilimo istoriją. Tai aktualūs siūlymai, susiję su tų metų gamtos, politikos ir pan. reiškiniais.

Universalieji siūlymai – geri ir taiklūs žodžiai, aktualūs visada, ne tik šiais ar kitais metai. Tokių žodžių pasiūlymai – darna, meilė, kalba, Lietuva. Reikia pridurti, kad yra trečia grupė, rodanti, kad žmonės reaguoja ne tik į gyvenimo reiškinius, bet ir pačios kalbos madas. Iš plintančių kalbos reiškinių pasiūlytas posakis – „išeiti iš komforto zonos“. Arba įvairiomis reikšmėmis vartojamas žodis „žinutė“ – siųsti žinutę, ištransliuoti žinutę, pranešti žinutę. Pavyzdžiui, sakoma „JAV siunčia žinutė Šiaurės Korėjai“. Niekas nieko nesiunčia, o tik nori parodyti.

– Ar galima pasiūlytus žodžius ir posakius suskirstyti pagal tai, kas juos pasakė – politikai, garsenybės, paprasti žmonės?

R. Urnėžiūtė: Gal ir galima žodžius smulkiau skaidyti, bet nežinia, ar verta tai daryti. Taip jau nulemta, kad politikų ar kitų viešų asmenų pasisakymai pastebimi greičiau. Visai tikėtina, kad Gabrieliaus Landsbergio pasakytą žodį „dergliava“ vartoja koks nors nedidelis žmonių būrelis – šeima, kaimynai, mažos kalbinės bendruomenės. Tačiau tik po to, kai tai pasakė G. Landsbergis, žodis tapo žinomas visoje Lietuvoje, cituojamas ir apipintas savais kontekstais. Viešo žmogaus kalba, taiklūs pasakymai ar nusišnekėjimai labiau pastebimi ir turi daugiau progų pakliūti į tokius sąrašus. Iki šių metų visai neypatingi žodžiai buvo „kalnas“ ir „nuošliauža“. Jie buvo ir niekam nekliuvo, bet dabar jau įgavo prasminį krūvį, apaugo kontekstais.

– Kokios aktualijos paskatina siūlyti žodžius? Gal yra tiesiog savaime gražių žodžių ar posakių?

A. Aleksaitė: Prie gražių ir šviesių posakių galima skirti tris Liudo Mažylio sakinius, kuriuos pastebėjo visuomenė. Tai „Ieškoti verta, ieškoti įdomu“, „Žinau, kam šis daiktas labai, o labai reikalingas“ ir „Civilizuotuose kraštuose tautos relikvijomis neprekiaujama“.

– Kokie dar žodžiai ir posakiai užfiksuoti?

A. Aleksaitė: Metų žodžio rinkimai užsienio šalyse daugiau ar mažiau atspindi tos šalies aktualijas. Pavyzdžiui, 2015 m. Metų žodis Vokietijoje buvo „pabėgėliai“, 2016 m. Didžiojoje Britanijoje – „Brexit“. Lietuva ne išimtis, todėl Metų žodžių kai kas siūlo skelbti „atvirai“ – prisiminkime buvusios Seimo narės knygos pavadinimą.

Siūlomas „gudragalvis“ – neigiamas partijos (kurios simbolis yra gandras), jos nario ar jai prijaučiančio asmens apibūdinimas. Siūlytojams nestinga humoro jausmo ir išradingumo. Tarp kitų pasiūlymų – „depozitoriai, buteliautojai“, „balkonininkystė“. Taip pat Juozo Erlicko sukurtas naujadaras „vargospūdis“ – matas vargingo gyvenimo spaudimui matuoti. J. Erlickas rašo: „Normalus vargospūdis yra 320 ir 380. Pirmas skaičius reiškia pajamas, antras – išlaidas. Vargo spaudimą galima pasimatuoti užėjus į bet kurią krautuvę.“

– Ką galima pasakyti apie kitose šalyse vykstančius Metų žodžio rinkimus?

A. Aleksaitė: Metų žodžio rinkimų ištakos siekia 1971 m., kai vokiškai kalbančiose šalyse atsirado tradicija rinkti metų žodį. Ši tradicija išplito ir į anglakalbes šalis, jose jau vieną dešimtmetį puoselėjami Metų žodžio rinkimai.

2014 m. Oksfordo anglų kalbos žodyno sudarytojai, atlikę vaikų kalbos tyrimą, metų žodžiu paskelbė animacinio filmuko „Bjaurusis aš“ personažą Minioną. Į lietuvių kalbą jis verčiamas kaip Pakalikas.

Vokiečių kalbos specialistų nuomone, svarbiausias 2015 m. žodis, vyravęs kone visuose debatuose – „pabėgėliai“. Tais pačiais metais Oksfordo anglų kalbos žodyno sudarytojai pirmą kartą Metų žodžiu paskelbė ne kalbos vienetą, o daugiausia kartų 2015 m. naudotą vaizdelį – „emodžį“. Tai elektroninėje komunikacijoje naudojamas mažas skaitmeninis paveikslėlis – veidukas su džiaugsmo ašaromis.

– Ar didesnė tikimybė, kad Metų žodžio ir posakio rinkimus laimės žodis, kuris įdomiai ar gražiai skamba? O gal tas, kuris atsirado per kažkokią aktualiją?

R. Urnėžiūtė: Baisu spėlioti. Reikėtų pasakyti, kad tai bus Metų žodžio ir Metų posakio rinkimai, o ne Metų skandalo ar pasišaipymo. Žmonės pastabūs, jiems reikia taiklių, skambių žodžių. Tai įrodo ir toks pavyzdys – „šmėklinės“. Siūlomus žodžius skatina ne tik gyvenimo įvykiai, aktualijos, bet ir poreikis pavadinti naujus daiktus ar reiškinius. „Šmėklinės“ yra kitoks Helovino pavadinimas, pradėtas platinti pramogų organizatorių ir sulaukęs daug dėmesio. Taigi gal laimės šis žodis, o gal kitas.

– Kaip žmonės gali siūlyti savo žodžius ir posakius?

R. Urnėžiūtė: Galima prisijungti prie „Facebook“ paskyros, rasti Metų žodžio puslapį ir jame komentuoti, siūlyti. Taip pat galima rašyti rinkimų organizatoriams elektroniniu paštu, adresas – metuzodis@gmail.com. Kiti būdai – komentuoti mūsų straipsnius „Lietuvos žinių“ svetainėje, rašyti laišką „Gimtosios kalbos“ redakcijai.

Kaip teigia jis, daug žmonių, mylinčių laisvę, neturėtų būti liberalais: „Nereikia prie savęs prisirašyti -izmo, nes bet kuris -izmas verčia sunerimti.“

– Kas paskatino parašyti naujausią knygą „Liberalizmas kaip pilietinė religija“?

– Pagrindinė paskata buvo noras suprasti, kas vyksta dabartinėje Lietuvoje. Blogiausias dalykas, kurį esu girdėjęs apie liberalizmą, yra sakymas, kad liberalai nori mus sugrąžinti į tą prigimtinę būklę, apie kurią kalbama moderniojoje filosofijoje. Iki valstybės atsiradimo vyravo prigimtinė būklė – buvome laisvi, lygūs, bet kaip gyvūnai.

Man skaudu matyti šalį, kuri išsivažinėja. Skaudu matyti žmones, kurie, efektyvumo vardan, yra žeminami.

Skaičiau tokius dalykus apie liberalizmą, kurie yra žiaurūs, nebūčiau su tuo sutikęs. Pats esu kritiškas, tačiau tokio požiūrio – jau per daug. Pradėjau matyti, kad Lietuvoje gyvename kaip vilkai. Į vienas kitą pradėjome žiūrėti kaip į funkciją. Žmogus reikalingas tik tam, kad atliktų funkciją. Ėmėme veidmainiauti, nekreipti dėmesio.

– Bet ar taip nebuvo visada?

– Geras klausimas. Greičiausiai taip buvo visada. Kai perėjome nuo sovietmečio prie naujos tvarkos, šiandien vadinamos liberaliąja demokratija, per daug vilčių buvo susieta su tvarka. Greičiausiai tik užmiršome žmogaus prigimtį, juk tam tikri dalykai nesikeičia. Tas optimizmas, kad lengvai sukursime naują santvarką ir ši santvarka pakeis žmogų, labai panašus į komunistų norą sukurti naują žmogų ir visuomenę.

Bet viskas daug sudėtingiau. Tiek liberalizmas, tiek konservatizmas ir pan. – primityvios ideologijos, visiškai netinkamos mąstyti apie žmogų. Dar labiau netinkamos situacijai, su kuria dabar susiduriame.

Man skaudu matyti šalį, kuri išsivažinėja. Skaudu matyti žmones, kurie, efektyvumo vardan, yra žeminami. Mes nebematome vienas kitame asmenybės. Dėl to knygą parašiau labai greitai. Manau, kad daug žmonių, mylinčių laisvę, neturi būti liberalais. Neturi prie savęs prisirašyti -izmo, nes bet kuris -izmas verčia sunerimti.

– Pakalbėkime apie liberalų moralės kodeksą.

– Žmogus, kitaip nei gyvūnas, turi moralinių sugebėjimų. Jis laisvas ir gali įsipareigoti tam tikrai normai. Žmogus gali būti drąsus, išmintingas. Visus šiuos dalykus filosofai žinojo nuo seno. O kas dabar yra liberalizmas? Liberalizmui nebesvarbus gėris. Politinio liberalizmo prielaida sako – visuomenė tokia, kad mes dėl nieko nesutariame. Kaip tuomet kartu gyventi? Kartu gyventi – į gėrio vietą pastatyti teisingumą. Svarbiausias dalykas yra tai, kad vieni kitų nežudytume.

– Ar liberalai iš tiesų teigia laisvę?

– Tai didysis paradoksas. Liberalai sako, kad kiekvienas turi teisę ir gali gyventi pagal savo įsitikinimus, tačiau kartu jie mano, kad geriausia gyventi pagal liberalius įsitikinimus. Šio paradokso suprasti neįmanoma. Kodėl žmogui turi būti svarbus liberalizmas? Tam, kad visuomenėje, kuri save vadina liberalia, jo niekas nemokytų ir nesakytų, pagal kokius įsitikinimus gyventi.

Tam reikalinga laisvų žmonių visuomenė, o dabar atsirado hegemonai. Kalbėdamas apie liberalus, nekalbu apie siaurą Lietuvos partiją. Visos mūsų politinės jėgos gali būti apibūdinamos liberalizmo terminu. Socialdemokratai ir konservatoriai irgi yra liberalai.

– Kuria prasme jie liberalai?

– Ta, kad liberalai negali pasiūlyti demokratijai alternatyvos. Kai Lenkijoje ar JAV į valdžią ateina kitaip mąstantys žmonės, turintys piliečių palaikymą, liberalai jiems ištraukia populistų etiketę. Aš nesuprantu, ką tai reiškia.

Populizmas demokratijoje yra normalu, nes tai žmonių palaikymas, ir tai natūralus dalykas. Bet, kai liberalai laimi rinkimus, jie nesako, kad yra populistai. Veidmainiavimas toks įprastas, kad mes jo nepastebime.

– Ar liberalai turi užsiimti amžinomis diskusijomis apie diskusijas?

– Tokios amžinos diskusijos primena bičių skleidžiamą garsą. Ir viskas. Jei pasakysi, kad nėra tiesos ir kiekvienas gali turėti savo tiesą, kam tada diskutuoti? Diskusijos gali būti be pabaigos. Tai galima matyti ir Vilniuje, iš visai paprastų dalykų. Juk nesugebame pastatyti paminklo. Šiuo momentu esame nepajėgūs sutarti dėl visiems bendrų, reikšmingų simbolių.

Ankstesniais laikais paminklus pastatydavo grupė inteligentų, meno žmonių. Taip paminklai ir atsirasdavo. Yra sričių, kur demokratijos nereikėtų, arba reikėtų kitokio jos suvokimo.

– Kam liberalams reikalinga valdžia, jei jie nori valdžią laikyti pažabotą? Tai atrodo dviprasmiška.

– Visiškai taip. Kai kas sako, kad liberalai visiškai neturi politikos supratimo, tik jos kritiką. Liberalai pasakytų – reikia, kad valdžia būtų kuo mažesnė. Geriausia būtų anarchija, kai visai nėra valdžios.

– Tačiau rašote, kad liberalai anarchistais netampa.

– Ne, jie to nedaro. Jie sustoja ties anarchijos riba. Valstybė reikalinga, kad apgintų individo laisvę ir užtikrintų dalykus, kurių patys individai negali užsitikrinti. Yra bendro gėrio dalykų, kurie negali būti užtikrinami individo. Jie nori valdžios tam, kad jos nenorėtų.