„Kauno dienos“ studijoje – žurnalistas, Vytauto Didžiojo universiteto Viešosios komunikacijos katedros docentas Rytis Zemkauskas su žurnalistu Gražvydu Muižiu dekonstruoja Rusijos visuomenę ir žvelgia į jų istoriją kaip mąstymo formavimo priemonę.

Svarstoma, ar propaganda gali būti skirstoma į gerą ir blogą. R.Zemkauskas klausia kiekvieno iš mūsų, o ką mes padarėme, kad karo Ukrainoje nebūtų?

– Kaip reaguoji į dabartinę situaciją?

– Daug visko. Visai neseniai, tik prieš keturias penkias dienas, įsijungė stebėjimo mechanizmas. Iki tol buvo stresas, reagavimas. Pasisekė, kad ukrainiečiai savo didvyriškumu mums duoda laiko pagalvoti. Manau, visiems reikia daug galvoti.

– Vis vien įtraukia, tapome priklausomi.

– Yra labai gera citata iš Vakarų: „Ryto rutina: telefonas, Zelenskis ir kava.“ Taip ir turi būti. Juolab kad esame labai šalia ir smarkiai paliesti.

– Teisingas aspektas, kad iš pradžių gyvenome tik kare, dabar jau galime šiek tiek nustatyti distanciją. Pergale tikime visi.

– Svarbu suprasti, ką reiškia pergalė. Mano supratimu, kare iš viso nebūna pergalės. Pralaimi visi, nes prarasta bent viena gyvybė – jau pralaimėjimas visiems, visai žmonija. Gyvybė yra šventa. Tie, kas pakėlė ranką prieš ją, atėmė, – sukūrė skausmą ilgam. Tai yra baisu. Todėl pergalė labai sudėtingas konceptas. Taip, norisi, kad blogis, kuris nepaliaujamai veržiasi į Ukrainą, būtų sustabdytas, išvytas ir pažabotas.

– Sugniuždytas gal net.

– Pažabotas. Ką reiškia gniuždymas, ką jis kuria? Dabar labai atsargiai reikia elgtis su sąvokomis. Mano supratimu, pirmiausia turiu klausti savęs, ką aš padariau, kad jis atsidaro. Nes nėra taip, kad jis atsirado iš kitos planetos. Nėra taip, kad rusiškasis fašizmas subrendo kitiems nedalyvaujant ir Vakarai to nežinojo. Lietuva gal labiau nutuokė, kalbėjo kitai Vakarų daliai, bet jie nesiklausė. Galime pasiguosti, kad dalis mūsų tikrai stengėsi, kiek galėjo, aktualizuoti problemą. Ką padariau aš?

– Puikiai pamenu, kaip lietuviai lietuvius, kurie baiminosi Rusijos grėsmės, vadino paranojikais. Viduje mes nesugebėjome ištransliuoti, išaiškinti, kad bręstantis blogis išsiverš ir palies mus visus.

– Manau, kad būna tik viršūnėlės, šaknelės – visai kitur. Šaknelės – kiek smarkiai esu pasiruošęs paimti lengvus pinigus. Tai pagrindinė Vakarų problema. Kiek smarkiai mes norime greitai, daug, sočiai, patogiai. Kieno sąskaita? Rusijos dujų, naftos, rusiškų nešvarių pinigų? Kas to nežinojo? Kodėl Didžioji Britanija per vieną naktį staiga nusprendė, kad oligarchai blogai kažką darė? Negi iki tol nežinojo? Jei taip greitai nusprendė, vadinasi, žinojo ir tylėjo. Esu matęs Didžiojoje Britanijoje solidžias mokslų įstaigas, pastatytas ant akivaizdžiai nešvarių rusiškų pinigų. Lengvai ėmė rusiškus pinigus, norėjo lengvai ir pigiai – atėjo Putinas. Tai esminė atsakomybė, paskui jau vėlu aiškintis, kuris iš mūsų kuo tikėjo, kuo netikėjo. Žmonėms būdinga neigti trauminius dalykus. Problema – mūsų veidmainiškumas.

– Kai sakai Vakarai, ar jauti distanciją tarp Vakarų, kurie ėmė lengvai pinigus: Vokietija už dujas, naftą, britai už turtuolių gyvenimą – o mes lietuviai lyg teisuoliai?

– Ne, mes ne teisuoliai. Mes tokie patys. Su šia dujų ir naftos priklausomybe ateina ir kiti dalykai. Tais pačiais vamzdžiais pumpuojamas pagrindinis Rusijos eksportas. Karybos ekspertas Nerijus Maliukevičius yra labai taikliai pasakęs, kas yra Rusijos eksportas – korupcija. Korumpuoja gražiai viską aplinkui. Gerhardas Schröderis yra gražus pavyzdys. Net ir dabar, kai viskas atrodo aišku, jis skrenda į Maskvą šnekėtis su Vladimiru Putinu, o jo ketvirtoji jauna žmona meldžiasi, kad jam pasisektų.

– Mes, humanitarai, mėgstame vaizdingus posakius. Praeis karas vienaip ar kitaip, mūsų rankos irgi kraujuotos, mes irgi režimui padėjome.

– Vaizdingas posakis irgi geras simbolis. Kol mes megsime vaizdingus posakius, tol vieni kitiems meluosime. Jei norisi pasakyti vaizdingai, žengi į sritį, kur veikia nebe žurnalistika, informacijos pateikimas, o komunikacija, nuo jos lengva žengti į propagandą. Tai irgi korupcijos režimo mechanizmas. Galvoju, kad vis dėlto propaganda yra paradoksalus dalykas – ji ir veikia, ir neveikia. Viskas priklauso nuo to, kaip esu pasiruošęs. Jei esu pasiruošęs priimti, būti infekuotas, ji suveiks. Jei nepasiruošęs, priešingai – jei ji ir suveiks, tai trumpam.

– Kaip tapti neutraliam propagandai?

– Tik analizuoti save. Kaip aš mąstau, reaguoju? Atsisakyti būti auka. Aš esu žmogus, kuris labai daug gali pats. Tai yra pradžia ir Vakarų civilizacijos esmė, kuri iš principo skiriasi nuo Rusijos istorinio vystymosi. Viskas prasideda nuo individualizmo. Mūsų, Vakarų, literatūra pagrįsta individualizmu, ukrainiečių – taip pat. Rusų – ne. Tai rodo įvairūs filosofiniai judėjimai tiek Vakaruose, tiek Rusijoje – jie skiriasi. Rusija iš Vakarų dažniausiai perima tai, kas yra antiindividualu. Nagrinėti save: kodėl man tai patinka, ką perskaičiau, kodėl apsidžiaugiau arba supykau? Tai yra pradžia. Ji sunki. Jei nori, kad būtų lengva, V.Putinas visą laiką pasiruošęs.

– Susidaro įspūdis, kad mes, visuomenė, dalyvaujame nesibaigiančioje Lietuvos krepšinio rungtynių pergalėje žiūrėdami į Ukrainą. Turime saviškius, jie laimi, tarsi patenkiname savo vidinius dvasinius nepriteklius tuo, kad mums sekasi. Džiaugiamės krepšininkų pergale niekuo neprisidėdami, taip ir su Ukraina. Jaučiame moralinį komfortą.

– Turiu pasiūlymą, kaip galima prisidėti. Normalu jausti kaltę, kad dabar kažkas kovoja už mus, mūsų laisvę. Negalima prisidėti kartu, bet gali kiekvienas asmeniškai. Kiekviena auka yra svarbi, laiku pasakyta frazė irgi. Kartais patylėti, nepasakyti irgi svarbu. Prisidėti mes tikrai galime, išnaudoti maksimaliai šį šansą savo visuomenei pagerinti. Apsivalyti nuo propagandinių šiukšlių, kurios mūsų galvose.

– Gal gali detalizuoti?

– Pradėti nuo paprastų dalykų – suvokti, kad kiekvienas demokratinėje šalyje atsakingas asmeniškai už savo veiksmus, pasirūpinti, kad būtų geriau taikomi įstatymai. Mano įsitikinimu, problema ne įstatymų buvimas, o jų taikymas. Turime visas priemones kovoti su įvairiomis apraiškomis, kurios mus žaloja, transliuoja mums rusišką propagandą.

– Galime ieškoti savyje kaltės, kad neparašėme tiekėjams dėl propagandinių televizijos kanalų.

– Taip. Normalu, kad reikia stengtis pilietiškai elgtis. Eiti teisiniu keliu – Vakarai yra teisės vieta. Dažnai painiojama teisė su teisingumu. Viena sąvoka yra filosofinė, kita – techninė. Tai yra Vakarų civilizacija ir mes daug ko negalime daryti ir sakyti. Tai normalu. Vakarų civilizacija yra ta, kuri cenzūruoja. Ir bet kokie svaičiojimai, kad cenzūra riboja, – melo, šmeižimo kalba turi būti ribojama.

– Mes ne iki galo įsisąmoniname, kaip veikia demokratija. Kai kurių akyse tai laisvė kalbėti.

– Tai kliedesiai. Demokratija yra įstatymų diktatūra. Įstatymas aukščiau už bet kurį iš mūsų. Rusijoje įstatymas nėra aukščiau už V.Putiną, jis elgiasi, kaip nori – tai yra fašizmas. Jeigu vadovas išsilaiko poste ilgiau, nei Konstitucija buvo leidusi, galiausiai tai tampa tragedija. Demokratijos bruožas, kad ji neleidžia to daryti. Žodžio laisve šiais laikais labai piktnaudžiaujama.

Yra labai gera citata iš Vakarų: „Ryto rutina: telefonas, Zelenskis ir kava.“ Taip ir turi būti. Juolab kad esame labai šalia ir smarkiai paliesti.

– Kiek svarbi propaganda dabar? Yra rusiška, ukrainietiška propaganda.

– Propaganda yra propaganda. Tai yra melas, nesvarbu, kas jos autorius. Man visada patiko sakyti maksimaliai daug tiesos. Gal tai, ką pasakoju, nėra absoliuti tiesa, nes gal man ne taip pasirodė, gal ne taip interpretavau. Maksimaliai atvirai pasakoti, bet kai kurių dalykų nesakyti, nes visuomenė kartais nepasiruošusi visko priimti.

– Tavo akimis, ukrainiečiai sako tiesą ar yra propagandos elementų?

– Nežinau, neturiu jokių galimybių patikrinti. Rusija turi propagandą šimtmečius, ten „knisamas“ protas saviems ir visiems aplinkui. Ukrainoje – nežinau.

– Karo atveju propaganda galbūt gali būti gera priemonė dvasiai pakelti?

– Tai problema, tema, kurią reikėtų geriau apmąstyti. Ar tikrai gerai taip veikti, aš nežinau. Dabar bandome pasakyti, kad yra gera ir bloga propaganda. Turime tikrinti, ką aš mąstau, kaip reaguoju. Ar man patinka, ką sako ukrainiečiai? Ar tai gerai? Ukrainiečiai gina mus, tai visiškai aišku. Tada atsiranda labai sudėtingas ir daug reikalaujantis mąstymo fenomenas. Vos tik karas pasibaigs, situacija pasikeis, bet visa tai, kas buvo pasakyta, – liks. Manyje liks to nuosėdos.

– Šis karas vyksta ir telefonuose, visur. Kiek telefonuose matome tiesos, kiek propagandos?

– Neretai mes apie tai turime nuomonę, nes tai nėra valstybės sumokėtas dalykas. Turime žmonių pasisakymų iš vietovių, nuomonių. Nuomonė yra visiškai legitimus dalykas.

– Tai netampa propaganda?

– Nemanau. Jei esu situacijoje ir tai įvyksta čia, kur aš, tai nėra propaganda. Už propagandos visada yra valstybė, galia, režimas.

– Ar yra vilties, tikėjimo, kad įmanoma rusus atversti, pasiekti, kad jie praregėtų?

– Čia labai daug problemų, sudėtų viena ant kitos, sąveikaujančių tarpusavyje. Reikia suprasti keletą dalykų apie Rusiją. Šiai istorijai 700 metų. Nuo Ivano Grėsmingojo (mes verčiame Rūstusis, bet „grioznij“ yra grėsmingas) laikų – baimės kultūra. Tada ateina caras Petras I su imitacine kultūra, apsimetinėjimo kultūra. Vėliau ateina bolševikai ir kriminalinė kultūra – banditų etika. Visi šie sluoksniai išlieka. Nebus galima suprasti Rusijos, nesupratus, kad valdžią užgrobę banditai, jų tokios taisyklės. V.Putinas pagal savo vadinamąsias „panetkes“ karą pralaimi todėl, kad jo banditų gaujai neužtenka argumentų, kad jis kiečiausias. Kiečiausias dabar Zelenskis, jis „bachūras“. Po visų šių sluoksnių – mažas rusų žmogelis. Ką jam daryti su visu šiuo paveldu? Jis nori auginti vaikus, gyventi ir aplink jį nuolat kuriamas išgalvotas pasaulis, sukurtas iš baimės, banditiškos etiškos ir estetikos, simuliacijos.

– Šis karas mus labai daug ko moko apie pačius save.

– Yra ir optimizmo. Mūsų šalis labai smarkiai ėmė padėti, žmonės rodo didžiulę pagalbą, aukoja, rūpinasi, duoda savo namus. Dar labai svarbus demokratinės valstybės posakis – pasitikėjimas. Jis labai sunkiai įgyvendinamas, bet labai daug ką pakeičia. Reikia nebijoti, kad pasitikėjimą kartais sulaužys, juo pasinaudos ar piktnaudžiaus.