Vakarų valstybės vis giliau reiškia susirūpinimą karo Ukrainoje bei visos Europos saugumu. Komunikacijos ekspertas M.Katkus iš Vokietijos kolegų taip pat sulaukė žinučių, ar lietuviams nereikia kokios pagalbos. Anot jo, vakariečių staigiai atsiradęs supratimas apie Rusiją, gali tapti problema.

„Negerai. „Micholai, sveiki“, rašo kolega iš Vokietijos, „Mes čia labai nerimaujame, ar jums Lietuvoje viskas gerai? Gal jums reikia kokios pagalbos?“. Panašių laiškų ir užklausimų per pastarąją savaitę aš gavau gal dešimt. Geriausias buvo tiesiog konkretus prašymas nurodyti, kam Lietuvoje geriausia pervesti paramą“, – socialiniame tinkle rašė M.Katkus.

Jis tikino, kad toks vakariečių požiūris iš pradžių atrodo juokingai, mat karo Lietuvoje nėra, jis vyksta Ukrainoje. Tačiau, pasak eksperto, tai gali lemti ir dideles problemas.

Mūsų jaučiamos stiprios emocijos Ukrainai yra ne baimė, bet supratimas: mes ištrūkom iš to maniako kalėjimo, todėl labai gerai suprantame ir palaikome tuos, kurie nespėjo.

„Tai, žinoma, juokinga, tačiau pagreitintu būdu atsiradęs vakariečių supratimas apie Rusiją gali tapti rimta problema: sklando kalbos apie per šią savaitę sustabdytus investicinių sutarčių pasirašymus, įšaldytus įmonių investicinius planus. Jei mes norime padėti Ukrainai, pirmiausia turime padėti sau – ir, pasak Prezidentės Grybauskaitės, krūpčioti čia tikrai ne vieta ir ne laikas“, – dėstė komunikacijos ekspertas.

„Pastaruoju metu daug kas pasižymėjo įvairiose Karolio Žukausko informacinio karo iniciatyvose. Ta proga turiu ir aš vieną iniciatyvą. Ji irgi svarbi ir čia reikia, kad visi, ypač turinčių draugų ir kolegų užsienyje, pagalbos. Ne, šįkart kovot su šūdu nereiks.

Paprasčiau: kalbėdami su draugais ar verslo partneriais užsienyje išėjus iš kalbos papasakokime, kad Putinas Xuilo, kad Ukrainai reikia pagalbos, kad dar niekas nesibaigė, bet taip pat, kad keista sakyti, bet mes čia Lietuvoje dar niekada nebuvome tokie saugūs“, – ką kalbėti užsienio draugams, patarė M.Katkus.

Scanpix nuotr.

Pasak jo, jei draugas susidomi, tai ilgesniam pokalbiui reikia aiškinti apie tris dalykus.

„Baltijos šalys visada sakė, kad Rusija yra labai pavojinga kriminalinė valstybė, „Nord Stream“ statyti negalima, o pas mus tuojau pat reikia stiprinti saugumą. Pagaliau, visa Europa, įskaitant ir Vokietiją, tai suprato – siunčia kariuomenę ir kartoja įsipareigojimus. Tai mus esmingai sustiprina. NATO mus gina ir tai buvo daug kartų pakartota“, – pirmąją tiesą išdėstė M.Katkus.

Antroji tema, skirta vakariečiams – Šaltasis karas ir NATO. „Prie Vakarų Vokietijos sienos Šaltojo karo metu ištisus dešimtmečius stovėjo daug daugiau karinių sovietų pajėgų, nei rusai sutelkė prie Ukrainos. Tai visiškai nepakenkė Vokietijos ekonominiam vystymusi, priešingai – Vokietija klestėjo ir tapo viena didžiausių pasaulio ekonomikų, nes ją saugojo NATO“, – apie tai, kad ir į Lietuvą neturėtų sustoti investicijos, nurodė komunikacijos ekspertas.

Galiausiai M.Katkus su Vakarų piliečiais paragino pakalbėti ir apie emocijas.

„Mūsų jaučiamos stiprios emocijos Ukrainai yra ne baimė, bet supratimas: mes ištrūkom iš to maniako kalėjimo, todėl labai gerai suprantame ir palaikome tuos, kurie nespėjo“, – pabrėžė M.Katkus.

Jis pridūrė, kad šioje situacijoje reikia ir patiems nesinervinti, išlikti objektyviais. „Sunku likt abejingam, pyktis ima, visos emocijos kala, bet mums objektyviai grėsmės yra mažiau negu prasidedant karui. Todėl nuosekliai darykim ką darom: spauskim Vakarus, siųskim Rusiją ir padėkim Ukrainai“, – savo įrašą užbaigė M.Katkus.

Vaizdas – kaip tekstas, – tokia yra ir vasario 24–27 d. vyksiančios 22-osios tarptautinės Vilniaus knygų mugės tema.

Vilniaus knygų mugės „Diskusijų klube“ susitiks kultūros istorikas Aurimas Švedas ir viešųjų ryšių specialistas, kultūrininkas, muzikantas Mykolas Katkus. Jie kalbėsis apie tai, kas, rodos, prieš dvejus metus buvo sunkiai įsivaizduojama, – mūsų pirmuosius žingsnius į distopijos pasaulį. Ne literatūrinį, o realų ir gerokai bauginantį.

Pokalbis su A.Švedu (A.Š.) ir M.Katkumi (M.K.), besirengiančiais diskusijai „Kaip mūsų gyvenimas virsta distopija?“

– Gyvename keistu laiku, kuris primena geriausius katastrofų literatūros pavyzdžius. Kažin ar prieš keletą metų galėjome įsivaizduoti, kad pokalbio bus saugiau susitikti interneto erdvėje nei prie puodelio kavos kavinėje...

A.Š.: Didžiosios interneto filmų kūrimo ir platinimo platformos mus nuolat maitina pasakojimais apie socialinius neramumus, technogenines katastrofas, apie mirštančią gamtą ir žmogų, kuris patenka į šių įvykių sūkurį. Rašytojai šią temą XXI a. taip pat intensyviai plėtoja. Ir atėjo diena, kai staiga supratome patekę į distopinį scenarijų. Prasidėjęs kaip beveik pokštas ar eilinė žurnalistinė sensacija kažkur labai toli, – kas gi Lietuvoje žino, kur yra Uhano provincija, – jis pasiekė mus, tapo nejaukiu, bet neišvengiamu kasdienybės aspektu. Baimė, suvaržymai, kaukės, o svarbiausia – jokio tikrumo dėl ateities.

Kita vertus, tai klasikinis distopinis siužetas. Mano kartos žmonės skaitė Stepheno Kingo romaną „Dvikova“, pasakojantį apie tai, kaip kariuomenės laboratorijoje sukurtas virusas pasprunka iš sandarios, izoliuotos terpės ir pasaulyje sukelia supergripo epidemiją, nuo kurios miršta didžioji žmonijos dalis. Civilizaciją ištinka tikrų tikriausia istorijos pabaiga. Panašių knygų pastaruoju metu prirašyta kalnai. Jana Vagner savo knygoje „Vongo ežeras“ sukūrė įstabų pasakojimą apie tai, kaip Maskvoje kilusi mirtino gripo epidemija žaibiškai išplinta sunaikindama mums įprastą pasaulį. Rašytojos romaną ekranizavo viena rusų prodiuserių kompanija, o jų sukurtą serialą dabar rodo „Netflix“ platforma.

– Menininkai į pasaulį žvelgia giliau, gal jie mato, kas mūsų laukia? Ar nepraranda prasmės mūsų egzistencija?

A.Š.: Būdami jautrūs, menininkai dažnai anksčiau už mokslininkus aptinka visuomenę bauginančias, dominančias, nerimą keliančias temas. Pradėję jas eksploatuoti, jie įžengia į ateities teritoriją ir parodo, kokia nejauki ji gali būti, jeigu, nepalankiai susiklosčius aplinkybėms, išsipildys tam tikri visuomenės, technologijų, ekonomikos, politikos raidos scenarijai. Kita vertus, nuolatinis tų pačių, niūrių ir dramatiškų temų eksploatavimas niekur neveda. Antropologai, civilizacijų tyrinėtojai, kultūros istorikai pastaruoju metu kalba apie tai, kad mūsų visuomenei gyvybiškai reikia viltingų svajonių. Akivaizdu, kad mums reikėtų sugalvoti naujų ateities scenarijų, kurie nevestų į istorijos akligatvį, bet kaip tai padaryti, neaišku. Esame nusivylę progreso idėja: XXI a. žmogus suprato, kad daugiau pagaminti prekių, daugiau jų nupirkti, daugiau vartoti nebūtinai rodo geresnį gyvenimą. Daugeliu atvejų tas daugiau, greičiau, sparčiau buvo mus į priekį genantis imperatyvas. Kokia dabar galėtų būti ta kitokia, viltinga ateitis?

– Neabejoju, kad apie ateitį daug kalbėsite diskusijoje Vilniaus knygų mugėje, kurioje nagrinėsite distopijos žanrą. Pabandykime jį apibrėžti.

M.K.: Distopiją mano ir, matyt, dabartinei kartai geriausiai apibrėžia kiberpankas – postmodernistinis mokslinės fantastikos žanras. Aštuntajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje radosi rašytojų fantastų judėjimas, kuriam priklausė interneto krikštatėvis Williamas Gibsonas, Bruce’as Sterlingas ir dabar be proto įtakingas Nealas Stephensonas, – vienas jo gerbėjų Markas Zuckerbergas savo kompaniją neseniai pervadino pagal N.Stephensono sugalvotą metaverse terminą. Kai dar paauglys žaisdavau stalo kiberpanko vaidmenų žaidimus, išgirdau tokį pasakymą „High techn, low life“. Idėja, kad technologijos žmogui nieko gero neduos, mane įtraukė, užkabino.

Distopijos žanras, man atrodo, radosi tada, kai dingo tikėjimas ateitimi, technologijomis, švietimu. Ar imsi Isaaco Asimovo mintis, ar seksi paskui Philipą K.Dicką, ar pasitelksi komiksų rašytojus… Komiksai, anksčiau vaizdavę, kaip jų herojai gelbėja pasaulį, staiga pradėjo pasakoti antiherojų istorijas. Neabejoju, kad tai susiję su prarastu tikėjimu universaliu gėriu. Arba tuo, kad kelionė į Mėnulį suteiks gerų dalykų. Buvo laikas, kai žmonės tikėjo švietėjiškomis idėjomis. Tuomet, kai informacija taps prieinama kiekvienam, žinių įgavę žmonės nustos daryti kvailus dalykus. Žinių visuomenė pasmerkta gėriui – jie sakė. Gerai prisimenu 2003 m. vykusį pokalbį su vienu verslininku. Tada jis kalbėjo: „Mykolai, mes tuoj įvesime internetą kaimuose, politikai nepažins savo rinkėjų.“ Ir mes tikrai nepažįstame savo rinkėjų, užtat jie geriau pažįsta mus. Mūsų tikėjimas žinių visuomene, švietimu, progresu subyrėjo, atsidūrėme distopijos, kuri pasirodė daug tikslesnė ateities vizija nei gražios futuristinės visuomenės vizijos, laike.

A.Š.: Mes su Mykolu pradėjome kalbėti apie distopijas, žvelgdami į šiandienos situaciją. Tačiau vertėtų paminėti, kad distopija yra Thomo More’o sukurtos ir 1516 m. publikuotos knygelės „Utopija“ antonimas, o distopinė mintis turi ganėtinai ilgą istoriją. Distopija paprastai kalba apie kitokią galimą istorijos versiją, kurioje arba visuomenėje, arba politikoje, arba ekonomikoje, klasių struktūroje ar religijoje, identitete ar kitose sferose įvyksta fundamentalūs lūžiai. Kai kurie distopiniai tekstai tapo mokykline klasika. Kalbu apie George’o Orwello romaną „1984“, parašytą 1948 m., Aldouso Huxley „Naują puikų pasaulį“, publikuotą dar 1932-aisiais. Daugelis iš mūsų yra skaitę šiurpią Ray Bradbury distopiją „451° Farenheito“, šis tekstas parašytas 1953 m. Vertėtų prisiminti ir 1920-aisiais Jevgenijaus Zamiatino parašytą antiutopiją „Mes“, kuri padarė įtaką tiek G.Orwellui, tiek A.Huxley, tiek ir R.Bradbury.

Visi šie autoriai savo knygose palietė skirtingus visuomenės vystymosi aspektus ir kalbėjo apie ateitį, bet kartu jie buvo ir įžvalgūs, negailestingi savosios dabarties kritikai. Jie tarsi mėgino pasakyti: jei gyvensime vien dėl pinigų, jei neginsime demokratinės visuomenės institutų, jeigu manysime, kad gamtos apsauga yra kelių išprotėjusių žaliųjų reikalas, visa tai mums atsilieps. Taigi distopijos ne tik bandymas pašiurpinti visuomenę, daugeliu atvejų jos – kreivas veidrodis, atspindintis svarbias dabarties problemas.

M.K.: Kad suprastume distopijas, pateiksiu neblogą muzikinį pavyzdį. Daugelis iš mūsų žinome garsiąją Johno Lennono dainą „Imagine“ – utopinę hipių ateities viziją. Mano mėgstamas atlikėjas Maynardas Jamesas Keenanas ją perdainavo kitaip, minorine nata, kiečiau, dramatiškiau. Kai klausai jo dainuojant tas pačias J.Lennono eilutes „Imagine all the people, living for today“, darosi kraupu. Tik įsivaizduok – nėra valstybių, nėra religijos, nieko nėra. Taip vieno žmogaus utopija virsta kito žmogaus distopija. Abiejų versijų reikia paklausyti, kad suprastum – tai, kas vienam yra švaru, kitam – gali būti labai nešvaru. Man atrodo, utopijos žanras šiandien gyvena kur kas prastesnius laikus nei distopijos žanras. Neegzistuoja daug ateities vizijų, net kairieji šiandien praradę tikėjimą Karlu Marxu ir komunizmo statyba.

A.Š.: Mykolas paminėjo labai svarbų žodį „įsivaizduokime“. Aš, kaip istorikas, dar norėčiau atkreipti dėmesį, kad distopijos žanras yra arti kontrafaktinės arba neįvykusios istorijos teritorijos. Įsivaizduokime, jei Sovietų Sąjunga nebūtų žlugusi? Mes būtume gyvenę komunistiniame rojuje, kuris didelei daliai Lietuvos visuomenės iš tiesų buvo tikra distopija, nejauki, nepriimtina realybė.

M.K.: Komunizmo statyba ir penkmečio planai taip pat buvo utopija, ar ne? Turbūt nuosekliausiai bandyta įgyvendinti utopiją žmonijos istorijoje. Ar šiandien apskritai kas nors pasaulyje turi smarvės, įžūlumo, intelektualinės drąsos, galų gale tikėjimo ir fanatizmo siūlyti utopiją? Nes visos utopijos greitai pavirsta į antiutopijas. Distopija šiandien iš literatūros žanro yra tapusi buitiniu žanru, nes kiekvienas iš mūsų praktikuojame spėjimus, mėgindami iš letenos atspėti, kokio dydžio gali būti nematomo dramblio kambaryje straublys.

– Grįžkime prie literatūros. Kaip manote, kokios būtinos sąlygos gerai distopijai?

M.K.: Kai man buvo 20, parašiau istoriją apie kiberpankinį Vilnių. Andrius Tapinas vėliau iš jos net pasiskolino personažus – fanatiškus Katedros riterius. Mano istorijoje veikė naujieji pagonys, kurie buvo teroristai, sprogdintojai. Niekam tuo metu nė į galvą ateiti negalėjo, kad naujieji pagonys gali tapti jėga ar turėti politinės įtakos, tačiau judėjimas interneto pakraščiuose jau buvo. Visos geros distopijos yra susijusios su paprasta, buitine nuojauta – štai Williamas Gibsonas programišius, kibererdvę ir sujungtus kompiuterius sugalvojo stebėdamas, kaip prie žaidimų automatų susispietę vaikai tiki, kad už ekranų kažkas yra, kad tai – vartai į kitą pasaulį.

Distopijos nėra tik bandymas pašiurpinti visuomenę, daugeliu atvejų jos – kreivas veidrodis, atspindintis svarbias dabarties problemas.

A.K.: Mes su Mykolu priklausome kartai, kurios literatūriniame akiratyje buvo labai daug kiberpanko ir technoiro. Tokiose distopijose leidžiama atsiskleisti blogiausiems ir baisiausiems žmogiškosios prigimties aspektams. Technologijos mūsų neišgelbsti, atvirkščiai – jos sutrauko tarpasmeninius santykius, uždaro mus į tam tikrus burbulus, į mikrobendruomenes, kuriose atsiranda priešprieša. Rinkdamiesi technologijas mes dažniausiai renkamės nekokybišką gyvenimo būdą.

Geriausiu mūsų kartos manifestu laikyčiau brolių, o dabar – seserų Wachowskių technodistopiją – „Matrica“. Bet jei kalbėtume apie literatūrą, be jokios abejonės, rinkčiausi S.Kingą ir jo „Dvikovą“, visą „Juodojo bokšto“ epopėją. S.Kingas yra pakrypusio pasaulio distopijų karalius.

M.K.: Kalbant apie knygas, šiuo metu bene įtakingiausia distopija, kuria dabar gyvena visas Silicio slėnis, yra N.Stephensono „Snow Crash“. Joje suformuotas metavisatos idėjas šiandien investuotojams pristatinėja daugybė technologijų kompanijų – „Meta“ („Facebook“), „Microsoft“, „Nvidia“.

– Nė viena distopija pasauliui nieko gero nežada. Manote, kad išvis jį dar galima išgelbėti?

A.Š.: Jei manytume kitaip, su Mykolu turėtume įstoti į dabar populiarų judėjimą, kurio šūkis – gyvenkime prasmingai, gerai ir... išmirkime! Šiam judėjimai priklausantys žmonės renkasi neturėti vaikų, nes mano neturintys teisės paleisti jų į baisų pasaulį. Taigi drąsa turėti vaikų yra geriausias atsakymas. Vilties neišduodame, mes jos dar turime.

M.K.: Šiandien labai sunku formuluoti dideles mintis, kurti dideles vizijas ar iliuzijas, nes mes nuolat viską dekonstruojame. Ir tai atsispindi dabar pasirodančiose literatūros ar kino distopijose. Ar yra išeitis? Manau, kad mes visi pirmiausia turime daryti savo mažus darbus, kurie yra naudingi žmonėms, visuomenei. Tai darydami mes tarsi naikiname distopiją ir kartu kuriame asmeninę utopiją. Kita vertus, tikiu, kad filosofai, mokslininkai, menininkai vėl sukurs mus sujungsiančių gražaus pasaulio vizijų. Neabejoju tuo, nes pasaulis yra cikliškas.

– Pabandykime įsivaizduoti, kokiame distopiniame pasaulyje galėtume atsidurti?

M.K.: Mes esame nepriklausomybės pradžios karta, augome pasaulyje, kuriame žlugo ideologija. Mūsų laikais buvo populiaru neturėti ideologijos, nedalyvauti politikoje. Mane jos traukė, buvo įdomu, domėjausi Talibanu, Peru partizanais ekstremistais, lojalumu principams ar religijai. Šiandien pasaulis gerokai pasikeitė, daugybė dalykų tapo pernelyg ideologizuoti, atsirado daug cenzūros, tabu ir temų, kurių negalima liesti. Rodos, pradėjome gyventi ideologizuotoje visuomenėje, kuri susideda iš daugybės smulkių ideologijų, kurios nuolat mutuoja, keičiasi. Štai tada ir kyla klausimas: kaip bus, kai neliks centrinio pasakojimo, kai kiekvienas visuomenės narys darys savo tyrimą, kai neliks sistemų, kurios mus palaiko, neliks sutartų normų? Argi tai – ne distopija?

A.K.: Laikas nevienalytis, mes gyvename pasaulyje, kuriame praeities, dabarties ir ateities plotmės koegzistuoja šalia. Kaip antai, Kanadoje ir JAV gyvuojanti izoliuota religinė amišų bendruomenė, atsisakydama elektrinių prietaisų ir modernių susisiekimo priemonių, sąmoningai pasilieka XVIII a. Šalia šios praeities salos Šiaurės Kalifornijoje egzistuoja ištisas ateities salų archipelagas, kuriame gyvenantys ir dirbantys žmonės išbando naujas technologijas ir kuria Mykolo paminėtas metavisatas. Aš ryškiai jaučiu atotrūkį tarp humanitarų ir Silicio slėnio vizionierių. Todėl, jei turėčiau galimybę, važiuočiau stažuotis į Silicio slėnį ir tyrinėčiau žmones, kurie jau gyvena ateityje. Gal man pavyktų sužinoti, kokią ateitį jie mums ruošia? Nuo to, kokios yra jų vertybės ir idėjos, galimas dalykas, ir priklausys, kur mes gyvensime – utopijoje ar distopijoje.

Pradės, kas jau prasidėjo

Šią savaitę jau galės pasiskiepyti 55+ asmenys, o nuo gegužės 31 d. prasidės masinė vakcinacija visų norinčiųjų nuo šešiolikos metų, ketvirtadienį džiaugsmingai raportavo Arūnas Dulkys.

Tačiau Vilnius jau penktadienį pradėjo 35+ gyventojų vakcinaciją, nes 45+ jau baigia išsisemti. Sostinės mero Remigijaus Šimašiaus žiniomis, daugelyje savivaldybių "AstraZeneca" jau kviečiami skiepytis netgi visi vyresni nei 18 metų. "Kai kur tai vyksta tyliai, kai kur – garsiai. Mes Vilniuje viską darome garsiai, galbūt dėl to ir linksniuojami", – mano R.Šimašius.

Savaitgalį Pakruojis, Prienai kvietė skiepytis visus norinčiuosius, Marijampolė dalijo skiepus ne tik prioritetinių grupių žmonėms, bet ir juos atlydėjusiesiems. Premjerė nukrypimus nuo patvirtintos bendros tvarkos pavadino saviveikla, tačiau tokių saviveiklininkų apstu. Remiantis oficialiais Statistikos departamento skelbiamais skaičiais, 50–59 metų grupėje paskiepytųjų dalis artėja prie trečdalio, 40–49 metų – jau viršijo penktadalį, po 13–16 proc. vakcinuota ir dar jaunesnių žmonių grupėse, nors jų vakcinacija oficialiai dar neprasidėjusi.

Žinoma, dalis jų patenka į prioritetines grupes, tačiau kita dalis – tikrai nei medikai ar mokytojai, nei labai ligoti. Jei nuo pat vakcinacijos pradžios valstybės mastu būtų galiojusi elektroninė registracijos sistema, be eilės skiepui tiesiog būtų neįmanoma užsiregistruoti. Bet tokia įdiegta tik Kaune ir Vilniuje. Sostinėje – ir tai ne nuo vakcinacijos pradžios. Deja, valstybė per daugybę metų nesugebėjo nei sustyguoti e.sveikatos sistemos, nei nuo pandemijos pradžios įdiegti centralizuotą vakcinacijos registracijos elektroninę sistemą. Nuo gegužės 17-osios, tai yra nuo vakcinavimo pradžios praėjus daugiau kaip puspenkto mėnesio, Sveikatos apsaugos ministerija (SAM) tikisi tokią įdiegti. Tačiau sistema dėl perkrovos lūždavo ir viename mieste paskelbus naujos amžiaus grupės registraciją. Tai kas bus, kai registruotis joje galės visos valstybės gyventojai?

Senjorų neprisikviečia

Iš viso ketvirtadienio duomenimis, Lietuvoje pirma doze paskiepyta 25,9 proc., tai atitinka ES vidurkį, o abiem – 12,4 proc. gyventojų, o tai net keliais procentiniais punktais daugiau nei vidutiniškai ES.

Vis dėlto, kaip sveikatos apsaugos ministro klausė merai, ką daryti, jei vakcinų lieka: palikti jas nepanaudotas, ankstinti antrosios dozės laiką ar leistis amžiaus kategorija žemyn? "Nebuvo lengva atsakymą gauti, bet išgirdome, kad reikia žeminti amžiaus kategoriją, leistis žemyn", – ketvirtadienį sakė R.Šimašius.

A.Dulkys pareiškė: "Mūsų tikslas yra ne tarnauti taisyklėms, o vakcinuoti kuo daugiau žmonių ir pasiekti rezultatą."

Tačiau, kaip ir daugelis valstybių, Lietuva pirmiausia siekė paskiepyti vyresnius asmenis, kuriems COVID-19 pavojingiausia, medikus, senelių globos namų personalą, paskui – sergančius lėtinėmis ligomis, pedagogus. Tačiau per keturis su puse vakcinavimo mėnesių 80+ asmenų paskiepyta mažiau nei pusė, 70–79 metų – 64 proc., 60–69 metų – 48 proc. Ar išnaudotos visos galimybės prisikviesti skiepytis didžiausios rizikos grupes?

Chaoso neišvengta ir eilėse skiepytis. "Belaukdamas beveik dvi valandas minioje gali ir užsikrėsti COVID-19", – piktinosi vilniečiai. Bandant užsiregistruoti pasiskiepyti atrodė, kad net loterija būtų aiškiau – laimėjai arba ne, nes vieną dieną paskelbiama, kad jau rytoj bus registruojama kažkuri grupė, kitą dieną sprendimas atšaukiamas, nurodant, kad "į žaidimą" jos galės grįžti vėliau, lyg čia būtų koks lošimas. O registracija vis prasidėdavo kokia valanda anksčiau, nei nurodyta. Ir spėliok – gal kad spėtų užsiregistruoti tie, kurie tai žino?

Tai, kad kiekviena savivaldybė tvarkosi, kaip nori, viešai ar tyliai ignoruodamos valstybės mastu priimtus sprendimus, rodo ir centrinės valdžios negebėjimą valdyti vakcinacijos proceso. Bet ir toji nacionalinės valdžios nustatyta tvarka kai kuriais atvejais kėlė pagrįstų abejonių. Niekas nesipiktino, kai pirmiausia buvo skiepijami medikai, vyriausi asmenys, kurių gyvybei koronavirusas pavojingiausias, ar senelių namų personalas. Bet kai imti skiepyti nuotoliniu būdu dirbantys aukštųjų mokyklų dėstytojai ir teisėjai, tačiau prioritetu nebuvo laikomi, pavyzdžiui, policininkai, kilęs pasipiktinimas – ne be pagrindo.

O tai, kad nėra nuoseklios nacionalinės viešųjų ryšių kampanijos skatinant skiepytis, kelia abejonių, ar pavyks pasiekti masiniam imunitetui reikalingų apie 70 proc. paskiepytos populiacijos.

Reikia resursų

Nors vakcinacija prasidėjo jau prie Ingridos Šimonytės Vyriausybės, tačiau ir jų pirmtakai kai ko nepadarė, kad būtų galima tinkamai valdyti situaciją, įsitikinęs Kokybės vadybos ir inovacijų asociacijos tarybos pirmininkas Gintautas Barcys. Žinoma, vakcinacijos procesas ne visai priklauso nuo Lietuvos valstybės vadybinių gebėjimų, nes vakcina centralizuotai perkama visos ES mastu. Gal buvo galima užsitikrinti didesnius tiekimo kiekius, tačiau tai jau europinio lygio problema. Bet Lietuva laimėjo, kad kooperuotasi europiniu lygiu, nes būtume labai smulkus žaidėjas dideliame pasaulyje.

Vis dėlto, G.Barcio vertinimu, jau nieko kito negalime kaltinti, tik savo valdžią, kad po pirmos pandemijos bangos pramiegota vasara ir rudens pradžia, laiku nesiimta priemonių antrajai bangai suvaldyti, nepasirengta ir vakcinacijos procesui. "Kiekviename vadybos pradžiamokslyje sprendimų priėmimo, vykdymo ir stebėsenos schemose visuomet yra aiškiai įvardijami du dalykai – problema, su kuria reikės tvarkytis, ir resursai jai įveikti. Resursams ir nebuvo pasirengta. Nacionalinio visuomenės sveikatos centro, informacinių bazių problemos buvo netinkamai valdomos, tad, kai prasidėjo gaisras, šios sistemos tinkamai nesuveikė", – konstatuoja vadybos ekspertas.

Jo vertinimu, tai, kad Lietuvoje buvo decentralizuotas vakcinavimo valdymas, dalis įpareigojimų ir funkcijų perkelta savivaldybėms, neblogai. Jei būtų buvusi sukurta visiškai rigidiška sistema, labai kietai valdoma iš SAM visos Lietuvos mastu, būtų sukurta papildomų problemų, atsiradę kamščių.

Juo labiau kad tam nebuvo pasirengta – dar tik bus diegiama bendra Lietuvos mastu elektroninė sistema. "Tam reikėjo rengtis dar rudenį, nes jau tada aiškėjo, kad vakcinų netrukus atsiras. Tokia sistema leistų žymiai geriau valdyti, koordinuoti, prižiūrėti vakcinacijos procesą, įgalintų sklandžiau priimti kai kuriuos sprendimus, kaip kad vakcinų perskirstymą, daugiau jų skiriant Vilniui. Dabar tokie sprendimai sutrikdė kitų savivaldybių vakcinacijos procesą, o bendra registracijos sistema padėtų išvengti tokių problemų", – sako G.Barcys.

Tokia elektroninė sistema būtų priemonė efektyviai valdyti ir vakcinų rezervą skiepyti antrąja doze. Dabar sveikatos apsaugos ministras vis susilaukia kritikos dėl užsigulėjusių tūkstančių dozių.

Užduotį gali kelti, bet ji turi būti pagrįsta resursais ir galimybėmis.

G.Barcio įsitikinimu, ko dar reikia, tai konsultacinio, metodinio vadovavimo centro, kuris padėtų savivaldybėms, ypač mažesnėms, tinkamai vykdyti vakcinavimo procesą. "Analitinių, ekspertinių resursų mūsų valstybės valdyme labai trūksta, ir ne tik sveikatos apsaugos srityje. Reikia kurti "think tank" – analitinius centrus, kurie tikrai palengvintų sprendimų priėmėjams atlikti jų darbą. Steigiamos patariamosios tarybos, bet laisvanorišku principu, ekspertai jose dirba laisvu nuo darbo metu. Tai turėtų būti perkelta į kitą lygį – ir atlyginimai mokami, ir tyrimai, studijos atliekamos, laiku teikiamos rekomendacijos", – sako vadybos ekspertas.

Jis pabrėžia, kad valstybės sistema turi būti pasirengusi greitai reaguoti į iššūkius, juos tinkamai valdyti, tačiau ji pritaikyta rutininiam gyvenimui, o ne tokioms situacijoms kaip dabar. Pavyzdžiui, priimti darbuotoją į valstybės tarnybą trunka kelis mėnesius. Tačiau tokiems procesams, kaip kad dabar pandemija, valdyti turi būti skiriama atitinkamų žmogiškųjų ir finansinių resursų: reikia ne tik mokėti papildomus atlyginimus medikams, bet ir steigti apmokamų ekspertų centrus, ir tai įgalintų tinkamiau valdyti situaciją.

Deja, dabar tik stebima, kaip iš ekspertų tarybų vienas po kito traukiasi autoritetingi ekspertai.

Galų gale, ar Prezidento iškeltas tikslas paskiepyti 70 proc. populiacijos iki Valstybės dienos – tinkamas pavyzdys, kaip reikia išsikelti tikslus? Pasak G.Barcio, iš vadybinės pusės, jei turi informacijos, kad yra tikimybė laiku gauti atitinkamus vakcinos kiekius, gali išsikelti tokius tikslus. "Bet ar taip buvo, nežinau. Užduotį gali kelti, bet ji turi būti pagrįsta resursais ir galimybėmis", – sako ekspertas.

Ekspertai: pasak G.Barcio, nors steigiamos ekspertų tarybos, bet savanorišku principu, ekspertai jose dirba laisvu nuo darbo metu. Tai turėtų būti perkelta į kitą lygį – ir atlyginimai mokami, ir tyrimai atliekami. A. Ufarto / Fotobanko nuotr.

Blaškymasis piktina

Žmones piktino ir blaškymasis dėl kai kurių sprendimų. G.Barcys pabrėžia: kiekvienas sprendimas, jei jis reikalingas, turi būti priimtas kuo greičiau. Jis sako nesiimantis spręsti, kaip reikėjo elgtis su šešta "Pfizer" vakcinos doze, bet jei vakcinos jai užteko, buvo galima sprendimą priimti greitai.

Sustabdyti "AstraZenecos" vartojimą ministras nusprendė tada, kai jau kitą dieną turėjo būti priimtas Europos vaistų agentūros verdiktas, o Lietuvoje buvo nustatyti keli krešulių atvejai, nors jų per metus būna per tūkstantį. "Tai jau blaškymasis", – vertina G.Barcys.

Jis pripažįsta, kad sveikatos apsaugos ministras nėra tos srities specialistas, tad negali vertinti tokių dalykų. Bet jo prerogatyva ir tiesioginė pareiga – suburti komandą, kuri įgalintų jį priimti teisingus sprendimus. "Tačiau ministras to nepadarė, kai kuriuos viceministrus skiria tik dabar. Jei pareiškė radęs nugyventą sistemą, o ministerijai pavaldžios įstaigos neturi vadovo arba jie netinkamai dirba, turi arba daryti pokyčius, susikviesti į savo komandą pajėgius problemas spręsti žmones, arba patylėti, nes priešingu atveju demotyvuoja ir tuos, kurie dar kažką galėtų daryti. Tai jau personalo valdymo dalykai", – aiškina G.Barcys.

Glumino žmones ir premjerės samprotavimai, gal pailginti intervalą tarp dviejų "Pfizer" dozių. Pasak vadybos eksperto, galima svarstyti, tik tai turi būti paremta įrodymais. O skelbiant apie ketinimus diskutuoti apie vieną ar kitą sprendimą reikia įvertinti, kokį tai sukels rezonansą.

Galiausiai, sukėlus visuomenėje nerimo, niekas nebuvo keičiama. Bet dabar jau diskutuojama, kad gal vėl trumpinti maksimaliai pailgintą "AstraZenecos" dozių intervalą, nes žmonės nenori šia vakcina skiepytis ir dėl ilgo antros dozės laukimo.

Beje, dauguma valstybių neleidžia pasirinkti, kokia vakcina skiepytis.

G.Barcio vertinimu, jei sugebama susitvarkyti su situacija nesukeliant įtampos ir panaudojant visas vakcinas, kodėl ne. Bet reikia ir daugiau aiškinamojo darbo, kad visos vakcinos tinkamos ir saugios, tikrai nėra taip, kad viena daug geresnė nei kita.

Konkurencija: "Lietuvoje politiniai lyderiai – Prezidentas, sveikatos apsaugos ministras ir premjerė – komunikacija konkuravo tarpusavyje, o vientiso proceso, kokį galima matyti daugelyje kitų valstybių, tikrai nebuvo", – lygina M.Katkus. Š. Mažeikos / Fotobanko nuotr.

Komunikacija pavėluota

Stebina ir tai, kad valstybė tokio didžiulio masto kampanijai, kaip visų piliečių vakcinavimas, skiria tiek mažai komunikacijos priemonių.

Pasak viešųjų ryšių eksperto Mykolo Katkaus, yra keli skiepų komunikacijos aspektai. Visų pirma, tai medicininė komunikacija – ją vykdo patys jų gamintojai, specialistai ir kiti, skelbdami informaciją apie skiepo techninius parametrus. Antra, tai komunikacija, vykdoma politiniu lygiu, kai politiniai lyderiai aiškina, ką reikia daryti, kokie priimti sprendimai ir pan. Trečia, tai reklaminės ir kitos komunikacinės priemonės, skirtos reklamuoti skiepams, įtikinti žmones vakcinuotis.

Kalbant apie politinę komunikaciją, kai atsirado vakcinos, ilgą laiką buvo delsiama kalbėti motyvuojant, kad skiepų gauta per mažai, jog apie juos daug kalbėtume.

Medicininės komunikacijos srityje visame pasaulyje, ypač kai tiek daug dezinformacijos atakų, kyla nemažai klausimų. Ypač prastai komunikavo "AstraZenecos" gamintojai. M.Katkus primena, kad ir Rusija, reklamuodama savo "Sputnik V" skiepus, paskleidė daug sąmokslo teorijų. Lietuvoje tai ypač aktualu, nes daug žmonių supranta rusiškai, dalis jų tebegyvena rusiškoje informacinėje erdvėje. O kai žmonės pavargę, situacija komplikuota, dezinformacijai – geras laukas.

"Kalbant apie politinę komunikaciją, kai atsirado vakcinos, ilgą laiką buvo delsiama kalbėti motyvuojant, kad skiepų gauta per mažai, jog apie juos daug kalbėtume. Priešingai elgėsi kitos šalys – Vokietija, Jungtinė Karalystė, kur apie skiepus pradėta kalbėti labai anksti ir kurių politiniai lyderiai nuo pat pradžių rodė didelį susidomėjimą tuo", – lygina M.Katkus.

Komunikacijos dalykus reikia daryti tada, kai reikia daryti, o ne per vėlai. Dabar I.Šimonytė važinėja po regionus, tačiau jei žmonės jau apsisprendę, kad nesaugu skiepytis, pavėluota komunikacija veikia, bet tai daryti daug sunkiau.

Pasak viešųjų ryšių eksperto, labai svarbu ne tik kalbėti – svarbu ir kaip kalbėti. Štai Vokietijos kanclerė Angela Merkel: ji nebando atmesti, kad skiepai gali turėti neigiamą šalutinį poveikį, bet stengiasi akcentuoti pranašumus pasiskiepijus, kalba, kad skiepai saugūs.

"Lietuvoje politiniai lyderiai – Prezidentas, sveikatos apsaugos ministras ir premjerė – komunikacija konkuravo tarpusavyje, o vientiso proceso, kokį galima matyti daugelyje kitų valstybių, tikrai nebuvo", – lygina M.Katkus.

Kalbant apie reklaminę komunikaciją, kuria stengiamasi pasiekti abejojančiuosius skiepais ar tuos, kuriems politikų nuomonė neįdomi, moderniomis reklamos technologijomis tai labai intensyviai daro ir britai, ir amerikiečiai, ir kitos šalys. Pasitelkiama ir "Snapchat", "TikTok".

M.Katkus pastebi, kad Lietuvoje reklama gana intensyviai užsiima tik Vilniaus savivaldybė, o nacionalinė valdžia tą daro labai atsitiktinai. Buvo viena reklamos kampanija apie skiepus, padaryta savanorių, bet labai fragmentuota.

Dabar aiškiai matyti, kad tam tikros grupės žmonių nenori skiepytis – dalis vyresnio amžiaus žmonių, kuriems vakcina labai reikalinga, kiti jos atsisako dėl rusiškos propagandos poveikio. "Jiems skirtos specialios komunikacijos nepastebėjau. Reikia rasti būdų, kaip su šiais žmonėmis kalbėtis. Tai gali būti kalbėjimasis per politikus, kurie tuose regionuose svarbūs, gali būti Bažnyčia, kuri turi didelę įtaką, bet nesu girdėjęs, kad su ja šiuo tikslu būtų užmegzti santykiai, kaip tai buvo daroma prieš referendumą dėl ES", – sako M.Katkus.

Galų gale, Lietuvoje, kaip ir visame pasaulyje, reklamos industrija sugeba žmones įtikinti pirkti kažkokius skalbimo miltelius ar rinktis kažkurį mobiliojo ryšio operatorių, tad ekspertas sako netikintis, kad to negalima panaudoti kalbant apie skiepus. Jei norime paskiepyti daugumą žmonių, nereikia niekinti turinčiųjų baimių, o reikia su jais kantriai ir nuosekliai kalbėtis.

Gebėjimai: Izraelis moka reaguoti į ekstremalias situacijas: ar karas, ar gamtos stichija, ar dabar pandemija – jie turi sistemą staigiai suteikti kažkokią pagalbą, sako šioje šalyje gyvenanti I.Vėbraitė-Adereth. Asmeninio archyvo nuotr.

Kodėl Izraelis pirmauja

Kaip organizuoti masinę vakcinaciją, visas pasaulis mokosi iš Izraelio, kur jau 60 proc. gyventojų paskiepyta pirma doze, 56 proc. – ir antrąja.

"Šią temą jau beveik pamiršome", – juokauja Izraelio lietuvių bendruomenės pirmininkė Ieva Vėbraitė-Adereth. Penkerius metus šioje šalyje gyvenanti Tel Avivo universiteto doktorantė džiaugiasi, kad šalis po trijų labai griežtų karantinų dabar beveik sugrįžo į ankstesnį gyvenimą. Ribojimų dar yra – patalpų viduje reikia būti su kaukėmis, bet visus metus jas dėvėjo, tad tai, kad lauke jau gali būti be jų, Izraelyje dar nauja.

Izraelis moka reaguoti į ekstremalias situacijas: ar karas, ar gamtos stichija, ar dabar pandemija, jie turi sistemą, moka pasirengti tokiems atvejams, kad galėtų staigiai suteikti kažkokią pagalbą.

Žaliasis pasas paskiepytiems, persirgusiems ar pasidariusiems testą leidžia sėdėti kavinių viduje, eiti į koncertus, kitus renginius. Bet, pastebi Ieva, dabar nelabai kas tuos pasus ir tikrina, kai šalyje jau tiek daug pasiskiepijusių.

I.Vėbraitė-Adereth pasakoja, kad Izraelio žmonės dėkingi savo vyriausybei už tai, kad ši sugebėjo sudaryti sandorius su vakcinų tiekėjais, užsitikrino didelius skiepų kiekius, nors ir mokėjo dvigubą kainą nei kitos šalys. Bet, kaip pabrėždavo šalies valdžia, tai mažesnė kaina, nei kad ekonomika patiria nuostolių dėl pandemijos.

Vakcinacija Izraelyje prasidėjo pernai gruodžio 20-ąją. Jau pirmą dieną sušvirkšta 8 tūkst. dozių. Prioritetinės grupės buvo per 60 metų asmenys, medikai, senelių namų darbuotojai, žmonės, sergantys lėtinėmis ligomis. Paskui amžiaus kartelę palaipsniui nulesta iki vaikų nuo šešiolikos metų. Daugėjo atvejų, kai nėščios moterys, ypač nėštumo pabaigoje, sunkiai persirgdavo COVID-19, buvo moterų ar vaikų mirčių atvejų. Tad ir jos buvo skatinamos skiepytis.

"Man nėra 30-ies, tad maniau, kad eilė ateis tik kovą ar balandį. Bet jei kas neateidavo rezervuotu laiku, žmonės stovėdavo lauke ir laukdavo, gal pavyks pasiskiepyti. Man ir pavyko", – džiaugiasi Ieva.

Užsiregistruoti buvo paprasta, nes elektroninė sistema, kur gali prisijungti ir užsiregistruoti pas gydytoją ar tyrimams, peržiūrėti jų rezultatus, veikė ir lig šiol. Šioje sistemoje atsirado tik atskira skiltis – vakcinuotis ar atlikti COVID-19 testą. Be to, ir sistema siųsdavo žinutes, kad jau gali eiti skiepytis arba kad yra atliekamų vakcinų dozių – gali atvažiuoti ir būsi paskiepytas.

Iš karto buvo skiepijami labai dideli skaičiai žmonių – iš pradžių dešimtys tūkstančių, paskui jau 200 tūkst. per dieną. "Izraelis moka reaguoti į ekstremalias situacijas: ar karas, ar gamtos stichija, ar dabar pandemija, jie turi sistemą, moka pasirengti tokiems atvejams, kad galėtų staigiai suteikti kažkokią pagalbą", – giria Izraelį lietuvaitė.

Kadangi dėl pandemijos nevyko renginiai, vakcinuoti žmonėms buvo išnuomoti sporto stadionai, vakcinacijos centrams panaudotos mokyklos, įvairiose erdvėse pastatytos didžiulės palapinės, tad vakcinavimo vietų buvo ant kiekvieno kampo. Įdarbinta daugiau medicininio personalo – kaip Izraelyje kviečiama į karą, taip turintieji medicininį išsilavinimą buvo kviečiami padėti skiepyti. Visoje šalyje galiojo bendra vakcinavimo tvarka.

Izraelyje jau pasiskiepijo visi norintieji, tad reikia pritraukti likusiuosius. "Yra reklamų, raginančių greičiau grįžti į ankstesnį gyvenimą. Nepasiskiepijusiems skambinama telefonu ir kviečiama ateiti. Tel Avive skatinta ir taip: pasiskiepyk, o tau dovanosime picą", – pasakoja I.Vėbraitė-Adereth.

„Rokas turi būti grojamas gyvai – privalome jausti auditorijos energiją. Pradėję intensyviai repetuoti ir koncertuoti mes atradome kitą savo kuriamos muzikos pusę – purvinesnę, verčiančią labiau judėti“, – sako grupės lyderis Mykolas Katkus.

Grupės nariai pastebi, kad grojant gyvai pasikeitė „The Station“ skambesys: Bernardo Prušinsko bosas yra ryškesnis, Manto Zigmanto gitaros rifai – laisvesni, Dariaus Juodkos būgnai kala agresyviau, o įsimintiną M. Katkaus balsą ryškiai papildo gilus Justinos Mykolaitytės vokalas.

„Sausį išėjęs albumas buvo ilgai kurtas ramioje aplinkoje – namie planšetiniu kompiuteriu ir studijoje. Tačiau kurti dainas grojant su grupe – pavojingiau ir įdomiau“, – svarsto M. Katkus.  Dvi visiškai naujos dainos – „Aukojimas“ ir „Meilė ir vaistai“, skambėsiančios ir LRT Opus Ore koncerte, išsiskirs savo vizualumu.

Vos praėjusių metų spalį su daina „Herojai“ debiutavusi grupė „The Station“ kaip meteoras įsiveržė į alternatyviąją lietuviškos muzikos sceną. Su „Suede“, „The Cure“ ir „Radiohead“ kritikų lyginta garsaus viešųjų ryšių profesionalo Mykolo Katkaus grupė daugiausia komplimentų sulaukė už netikėtą balsą, devyniasdešimtųjų roko skambesį ir gilius, įsimintinus dainų tekstus.

Radijo stočių dėmesio bei daug peržiūrų youtube platformoje sulaukė ir dainos „Akmenėliai“ bei „Šok su manim“.  Išleidusi lauktą albumą „Išsišakojančių takelių miestas“, grupė surengė koncertus Vilniaus klubuose „Peronas“ ir „Loftas“.

Koncertas bus filmuojamas ir tiesiogiai transliuojamas LRT Opus radijuje, vėliau perkeliamas į televiziją ir internetą.

Pusę milijono eurų kainuojantys rinkimai Anykščiuose bus rengiami dar kartą. Ką ši istorija atskleidė apie svarbiausią politinę partiją? Kokią įtaką šios politinės jėgos sprendimams šis skandalas darys ateityje? Apie tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su „Lietuvos ryto“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu, LRT.lt vyriausiuoju redaktoriumi Vladimiru Laučiumi ir  viešųjų ryšių ekspertu Mykolu Katkumi.

– Kodėl taip ilgai nebuvo atskleistos detales? Koks interesas savaitę laiko nieko nesakyti visuomenei?

V. Laučius: Nebūtinai tai buvo daroma sąmoningai, galėjo būti tiesiog tam nepasirengta. Keista, kad R. Karbauskis, taip gerai pasirengęs rinkimams, dabar daro tokias klaidas, kurios gali labai brangiai kainuoti. Man atrodo, kad tai buvo klaida, o ne specialus mėginimas tempti gumą.

M. Katkus: Šiais laikais, kai turi krizę ir žinai, kad faktai anksčiau ar vėliau išaiškės, tai susirenki visus faktus, kuriuos turi, padedi juos visus ant stalo, sugalvoji versiją, kaip juos paaiškinti, ir stengiesi, kad skandalas pasibaigtų kuo greičiau. O dar geriau iš karto kam nors nukerti galvą. Dabar visą savaitę visa Lietuva gilinosi į santykius ir galiausiai galva buvo nukirsta penktadienį, kai jau medžiagos buvo per daug ir susvyravo net beribė R. Karbauskio ištikimybė savo partijos nariams. Krizių valdymas šiais laikais yra paprastas, kuo greičiau pasiekti dugną ir viską kuo greičiau pasakyti pačiam, ir tada kapstytis. Ir taip, kažkas turi būti kaltas.

– Pone Bruveri, kuo vadovavosi R. Karbauskis savaitę neatskleisdamas jokios informacijos? Gal tai tiesiog įsitikinimas, kad aš esu teisus, nes esu teisus?

Manau toks jo nuoširdus įsitikinimas yra ir liko po šito skandalo. Abejoju, kad jis ko nors pasimokė. Dabar jis, matyt, tiesiog skaudžiai išgyvena pralaimėjimą, kai suvokė, kad turėjo paaukoti visomis prasmėmis jam brangią bendražygę. Tačiau visą savaitę vis bandė vaikiškai suktis iš padėties. Vis tikėjosi, kad žiniasklaida nežengs kokio žingsnio į priekį, o žiniasklaida vis žengė.

– Bet iš kur toks supratimas? Juk stebint viešą erdvę matėsi, kad visi ieško. O kai visi ieško, tai didelė dalis randa.

V. Bruveris: Jūs reikalaujate per daug išmanymo, intelektinio potencialo reikalaujate iš šitos valdančiosios politinės jėgos. Spėju, kad jūs darote prielaidą, jei šita jėga laimėjo tokią valdžią, tai ji tikrai turi išmanyti bent kažkokią viešųjų ryšių ABC. Bet ne, taip nėra. Tai visiems mums yra naujiena. Kokio lygio, kokios mąstysenos, kokio kolūkio pirmininko mentaliteto politikus tauta su milžinišku pasitikėjimu avansu pati atnešė ant tokio valdžios pjedestalo.

V. Laučius: Reikia atkreipti dėmesį į tai, kad detalės apie G. Kildišienės praeitį atsiskleidė ne per rinkimų kampaniją, kai visos politinės jėgos buvo suinteresuotos ieškoti ir kažką atrasti, bet dabar. Galima daryti prielaidą, kad tuos dalykus surado ir pateikė savi, bendražygiai. Tuomet galima spėti, kas tai padarė.

– Ką jūs įtariate? S. Skvernelį?

Ne, nebūtinai. Tačiau žmogus gali būti arti teisėsaugos arba buvęs teisėsaugos pareigūnas.

M. Katkus: Per šitą medaus mėnesį, valstiečiams laimėjus pergalę, labai gerai viskas sekėsi. Jie išmėtė daugybę iniciatyvų, kurios buvo priimtos ne su mintimi, kad jos buvo kvailystė, kaip jos turėjo būti priimtos, bet priimtos „kaip gudriai, valstiečiai sugalvojo“. Akivaizdu, kad kiekviena nauja politinė jėga, netgi konservatoriai, per krizę išlaikė visuomenės pasitikėjimą. Žmonės yra pavargę nuo praėjusios valdžios ir labai viltingai žiūri į visus dalykus, kurie turi būti. Tas valstiečių, visuomenės ir žiniasklaidos medaus mėnuo pasibaigė. Dabar visos valstiečių iniciatyvos bus vertinamos taip, kaip valdžios, o ne opozicinės jėgos.

– Kaip ateityje tai atsilieps R. Karbauskiui, kaip politikui?

V. Laučius: R. Karbauskiui visa ši istorija galėjo atsiliepti gan menkai, tačiau yra vienas „bet“. Tai yra ta partija, kuri mėgsta moralizuoti, pamokslauti, kalbėti apie darnią šeimą, visuomenę, dvasines vertybes. Jie nori skaistumo, šventumo politikoje, jie to reikalauja iš savo oponentų, visuomenės ir iš savęs. Ir štai staiga paaiškėja, kad ne. Jei tai būtų kita partija, kuri tiek aukštai nekelia tos dvasingumo, teisingumo ir tiesos  kartelės, tai būtų kas kita. Tačiau dabar matome, kad jie patys iki tos kartelės netempia.

V. Bruveris: Pirmiausia, aš matau „valstiečių“ grupuotės rėmėjų išsikristalizavimą. Ši istorija juos labai mobilizavo ir dar kartą parodė, kokia teisinga ir puiki šita valdančioji jėga, nes ją priešai ir visokia užkulisinė mafija puola. Bent artimiausioje perspektyvoje tokios labai lemtingos, žudančios jėgos bendram partijos reitingui šita istorija neturėtų turėti. Tačiau paties R. Karbauskio, kaip švento tautos tėvo, Naisių patriarcho įvaizdį gerokai aptirpdė rėmėjų akyse. Dar du struktūrinio politinio pobūdžio dalykai. Pirma, bent jau artimiausioje ateityje gerokai susilpnėjo S. Skvernelio pozicijos. Jis, nežinia, ar instinktyviai, ar dėl jau turimos patirties užėmė teisingą poziciją. Jis nestojo į tą aklos gynybos ir uodegų sukimo politiką. Bet ne vienintelis jis taip elgėsi. Atitinkamas bruzdesys buvo girdimas ir pačioje partijos frakcijoje. Taigi aš matau gal ne tiek takoskyrą, kiek atsiradusį tokį destabilizacinį elementą po šitos istorijos.

– Pone Katkau, ar sutiktumėte, kad dabar tikrų tikriausias politinis „alfa patinas“ Seime po šios istorijos liko tik S. Skvernelis?

Jis liko valstybėje „alfa patinas“. Ar jis yra „alfa patinas“ Seime, tai labai sunku pasakyti, nes R. Karbauskio rėmėjų Seime panašu, kad yra daugiau. Pono S. Skvernelio įtakai ar reitingams ši istorija tikrai neturėtų pakenkti. Manau, kad valstiečių partijai tai neatsilieps tiek, kiek ji yra tapatinama su S. Skverneliu.

– Pradžioje atrodė, kad S. Skvernelis frakcijoje neturėjo daug palaikančiųjų. Ar jums neatrodo, kad po šios istorijos didelė dalis frakcijos turėjo suvokti, kad jei jie galvoja apie ilgesnę politinę karjerą, jiems saugiau būtų laikytis su S. Skverneliu?

V. Laučius: Kai kalbėjome apie „alfa patiną“, tai sužeistas „alfa patinas“, vis tiek yra „alfa patinas“. Jis gali ir keršyti. Nemanau, kad R. Karbauskis yra tas lyderis, kuris savo bendražygių atžvilgiu neturi pasidėjęs jokių įdomių dalykų, kuriuos esant reikalui galėtų panaudoti. Paradoksas tame, jei mes pradėtume vertinti tik iš to, kas vyko šį ir praėjusį mėnesį, tai atrodo, kad buvo daroma klaida po klaidos. Tačiau, jei mes pažiūrėsime į rinkimų kampaniją ir tai, kaip buvo einama į tuos rinkimus, tai buvo puikus politinės komunikacijos pavyzdys.

– Kaip apibūdintumėte nuotaikas didžiausioje frakcijoje, kas ten vyksta?

V. Bruveris: Nežinau, ar čia tinka metafora „visos girios žvėreliai pradėjo bėgti nuo gaisro ar pajuto svilėsių kvapą“, tačiau tam tikros panikos ten yra. Mane labai maloniai nustebino politinio mąstymo užuomazgos toje frakcijoje, kurias aš pamačiau būtent per šitą istoriją. Dalis frakcijos pradėjo reikalauti baigti skandinti partiją.

– Labiausiai matomi Seimo nariai iš „valstiečių“ pusės užėmė toli gražu ne „prokarbauskišką“ poziciją. P. Urbšys, V. Pranckietis, R. Baškienė gana kritiškai vertino tą situaciją ir reikalavo kuo greičiau atskleisti tą informaciją.

V. Bruveris: Aš abejočiau, kad frakcijoje bręsta kažkokie fundamentalūs politiniai apsisprendimai ar kad būtų daromos kažkokios didelės išvados. Tačiau manau, kad tokių istorijų bus dar ne viena ir visos jos kaupsis į tam tikrą kritinį kapitalą, kuris tos frakcijos vieningumui ilgalaikėje perspektyvoje tikrai nepasitarnaus.

– Tačiau jaunų politikų saugesnis politinės ateities lyderis būtų S. Skvernelis, ar ne?

M. Katkus: Mes dabar neturime jokių rinkimų daugiau nei dvejus metus. Per tiek laiko dar daug visko įvyks ir reikia pasakyti, kad R. Karbauskis yra kur kas saugesnėje pozicijoje, kai jis nekalba apie fortepijonus, dainų šventes ir negina ponios G. Kildišienės. Žmonės savo lūkesčius ir viltis yra susieję su S. Skverneliu. Jei po dvejų metų gyvenimas taip stipriai nepagerės, kaip jie tikisi, vyriausybę ištiks pokyčiai, nepavyks kokia pertvarka ar kas nors su kuo nors susipyks, dar daug kas gali įvykti. Mes dar turime labai ilgą žaidimą, nurašyti R. Karbauskio tikrai dar negalima. Taip, jis, kaip lyderis, yra pasilpnėjęs ir nebeturi tokios nepažeidžiamumo auros, kurią demonstravo nuo rinkimų, tačiau statyti visus kiaušinius į S. Skvernelio pusę dar yra ankstoka. Paprastai po metų žmonės pradeda žiūrėti, kas įvyko vyriausybėje. Lietuvoje yra tokia keista tendencija – čia pagrindiniai trys lyderiai niekuomet vienu metu nebūna populiarūs. Pamatysime, kaip viskas bus, nesilažinčiau, kad po metų S. Skvernelis bus tokioje pat padėtyje kaip šiandien.

V. Laučius: Premjero pozicija lyg ir atrodytų nesaugi, bet jei mes pažiūrėsime į ankstesnes kadencijas, tai matysime, kad tiek konservatorių, tiek socialdemokratų premjerai išbuvo visą kadenciją. Tikėtina, kad ir S. Skverneliui gali tai pavykti, juolab, kad jis turi prezidentės paramą. Taip pat 2019 m. bus rinkimų, kuriuose jis taip pat gali sudalyvauti, nelaukdamas kadencijos pabaigos. Taigi jo pozicija tvirta, nebent pakenktų savi.

V. Bruveris: Daug kas priklausys, su kokio sunkumo socialinėmis, ekonominėmis ir politinėmis problemomis jie visi susidurs po to, kai paaiškės, kad jų visi didūs darbai žlugo, ir kai jie pradės tarp savęs skirtytis atsakomybę dėl tų problemų. Kas pirmasis ir kas įtikinamiau kam nurašys pagrindinę atsakomybę.

– Jei iš pat pradžių viskas būtų pateikta šitame skandale – ir popieriai, ir visi atsakymai, ir asmenys atskleisti – galėjo jo ir nebūti?

– Jei taksistai pradeda duoti viešųjų ryšių patarimus, tai tada žinai, kad esi bėdoje. Dabar tie patys taksistai duoda viešųjų ryšių patarimus (ir ne tik taksistai) Ramūnui Karbauskui ir Gretai Kildišienei. Akivaizdu, kad apie jokią komunikaciją ir viešųjų ryšių valdymą šitoje situacijoje kalbėti yra neįmanoma. Aš manau, kad R. Karbauskis nebuvo sau aiškiai atsakęs į klausimą, kaip jis mato šitą situaciją.

Mes matėme kenčiantį žmogų, kuriam labai skaudėjo – jis ieškojo būdų išsisukti, bet visa tai darė tiesioginiame eteryje, kas nėra pati geriausia komunikacijos taktika.

Pirmiausia, jis situaciją bandė paneigti, bandė pasakyti, kad jos nėra, vėliau jis labai supyko ant visų, kurie tą situaciją veikė, o šiuo metu pagal klasikinę situaciją jam turėtų būti liūdna, todėl jis nekomunikuoja. Tikrai buvo šimtas ir vienas būdas, kaip lengviau išspręsti šią situaciją po to, kai ji buvo paskelbta. Mes matėme kenčiantį žmogų, kuriam labai skaudėjo – jis ieškojo būdų išsisukti, bet visa tai darė tiesioginiame eteryje, kas nėra pati geriausia komunikacijos taktika.

Aš manau, kad R. Karbauskis turėjo tris būdus, kaip išspręsti šią situaciją. Pirmas būdas – bandyti atsiriboti ir iš karto susifokusuoti į technines detales, į paties automobilio lizingą, kiek įmanoma pateikti visus dokumentus. Tokiu būdu bandydamas tas kalbas apie jo tam tikrą ryšį su G. Kildišiene paskandinti techninėse detalėse. Galbūt G. Kildišienei iškart reikėjo atsisakyti kelionės į JAV, galbūt iškart atsisakyti Seimo nario mandato. Žmonės padaro tuos pačius dalykus, kuriuos privalo padaryti, tik bėda, kad juos padaro per vėlai, kai kiti jau būna susidarę savo nuomonę.

Antras būdas – pripažinti ryšį. Galbūt ne tokį artimą, kaip jis yra pateikiamas, bet pripažinti, kad „Agrokoncernas“ daug kam padeda, o G.Kildišienė buvo viena iš pagalbos gavėjų. Kodėl pasirinkome? Na, buvo galima sakyti, kad „turėjome tam tikrą santykį, bendravome, tačiau tarp mūsų nieko nebuvo, myliu savo šeimą, bet buvo tokie santykiai, todėl padėjome jai įsigyti lengvatinėmis sąlygomis automobilį“.

Algirdas Brazauskas panašioje situacijoje pasielgė labai paprastai – tiesiog vedė Kristiną Brazauskienę po to, kai pripažino ryšį. Kiek pamenu, jo reitingas beveik nenukentėjo nuo tos istorijos. Visi sakė, kad, „jeigu vyras turi gražią moterį šalia ir nori ją vesti, tai visiems nuo to yra tik geriau“. Politika yra baisi specialybė todėl, kad tu nebeturi savo gyvenimo: nė viena sutartis, kurią esi sudaręs, nė vienas tavo kontaktas nebėra nekaltas. Ir visa tai gali ir bus panaudota prieš tave, jeigu ateis tinkamas laikas.

– Tai jūs norite pasakyti, kad visas šitas skandalas yra ne LVŽS ir ne Gretos Kildišienės, o tiesiog Ramūno Karbauskio nesėkmė?

– Reikia sutikti su Ramūnu Karbauskiu, kad G. Kildišienė tikrai nėra niekam įdomi. Ji yra žmogus, kurio vardą ir pavardę prieš savaitę žinojo tik kokie 2 procentai Lietuvos gyventojų. Iš kitos pusės, šis atvejis parodo, kad jeigu jis nesugeba atsakyti į paprastą klausimą, kaip ten buvo su tuo automobiliu, nesugeba pateikti aiškios versijos, tai ar juo bus galima patikėti, kai kalba eis apie svarbesnius klausimus? Čia yra pasitikėjimo krizės dalis.

Jei pirmas kelias dienas buvo galima kalbėti, kad ši krizė ilgai nesitęs, nes joje yra labai mažai turinio, tai tas neigimas, tas puolimas ir priešų ieškojimas dabar jau pereina į tą stadiją, kai pradeda labai rimtai kenkti ir Ramūnui Karbauskiui, ir pačiai LVŽS.

Kuo ilgiau tęsis skandalas, tuo didesnė dalis centristinių pažiūrų rinkėjų „užsidarys“. Ne visam laikotarpiui, mat Seimo kadencija ilga, mes dabar ilgai neturėsime rinkimų. Aš tų reitingų nesureikšminčiau, bet faktas - kuo greičiau šita istorija pasibaigs, tuo bus geriau ir R. Karbauskiui, ir pačiai LVŽS.

– Jūs sakote, kad trumpajame laikotarpyje tai atsilieps, bet ateityje tai bus galima atstatyti?

– Aš manau, kad partija surinko balsus su dviem skirtingais šūkiais. Pirma, „valstiečiai“ jau seniai buvo matomi kaip tradicinė jėga, kuri dar nebuvo valdžioje. Kita vertus, labai didelė dalis rinkėjų apsisprendė paskutinę akimirką „nueidami“ nuo socialdemokratų partijos, kurią apklausose lyg ir rėmė.

Mano turima informacija, Sauliaus Skvernelio veiksnys buvo didesnis nei R. Karbauskio. S. Skvernelis matomas kaip saugus kandidatas, beveik kaip A. Butkevičius: sąžiningas, padorus valstybės pareigūnas. Tad jis ir sukėlė didelę LVŽS reitingų dalį. Aišku, S. Skvernelio padėtis dabar yra labai gera: jis tarp tų dviejų kandidatų lieka vienintelis nepažeidžiamas.

Jeigu jų santykiai su Ramūnu yra geri, partija kurį laiką galės burtis apie jį tol, kol Ramūnas neišsilaižys žaizdų ir galės sugrįžti.

– Problema yra ta, kad kertasi tai, kas buvo deklaruojama apie savo sąžiningumą ir kitas pozicijas, ir tai, kas vyksta realiame gyvenime. Todėl viskas ir limpa, nes labai neatitinka kalbos ir darbai.

– Jūs kalbate labai teisingai, jei kalbame apie žurnalistus, visuomenės elitą. Bet tarp paprastesnių rinkėjų, kurie mažiau gilinasi į politiką, visus tuos visus skandalus, jie mano, kad valdžia Lietuvoje yra sukčiaujanti, bloga. Rinkėjas mano, kad Lietuvoje paprastam žmogui gyventi yra labai sunku, tad jis galvoja, kad R. Karbauskis atėjo tam, kad jam padėtų.

Jis pinigų turi, net sakys, kad ne iš valstybės tą automobilį paėmė, o iš savęs jį davė. Ir kas čia tokio? Vyras gali leisti sau tai nupirkti. Galų gale, žmona išvažiavo į Ispaniją. Na ir kas? Kita žmona yra. Lietuva nėra ta šalis, kaip JAV, kur neištikimybės skandalai kerta per politikų karjerą ir labai ilgam laikui uždaro galimybes patekti į postą.

– Lietuvoje moralė apskritai, man regis, niekam nėra problema.

– Jei pagalvotume gerai, gal iš tikrųjų yra toks dalykas. Lietuvoje svarbiausias punktas yra ne kas yra tas politikas, o tai, ką jis padarys. Kol R. Karbauskis ir LVŽS rodys žmonėms, kad jie kažką gali dėl jų padaryti, tol, aš manau, tas jų reitingas drastiškai nekris ir jie turės geras galimybes atsigauti. Jeigu žmonės pamatys, kad jie ir padaryti nieko negali, šita istorija grįš tokiu bumerangu, kad, „vaikeli, padėk“.

– Ačiū už pokalbį.

Kuo skiriasi D. Trumpo ir H. Clinton rinkėjai? Kokių veiksmų abu kandidatai imasi paskutinėmis valandomis iki rinkimų? Kokių rezultatų galime tikėtis? Apie tai – pokalbis su Mykolu Katkumi, politologu Linu Kojala, ir Hudsono instituto Vašingtone analitiku Mariumi Laurinavičiumi.

– Naujausios apklausos rodo, kad H. Clinton pirmauja prieš D. Trumpą. CNN skelbia, kad Trumpas gautų 204 rinkikų balsus, o H. Clinton – 268. Pone Katkau, ar, atsižvelgiant į apklausų duomenis, jums aišku, kas laimės?

M. Katkus: Visos apklausos rodo H. Clinton persvarą nacionaliniu mastu 3-5 procentais. Tai reiškia, kad ji yra akivaizdi favoritė laimėti rinkimus. Kita vertus, paskutinios kelios savaitės šiai kandidatei nebuvo labai geros. Po FTB direktoriaus pareiškimo, kad bus atnaujintas H. Clinton elektorinio pašto žinučių tyrimas, jos šansai susvyravo. Jei prieš dvi savaites jos pergalė atrodė neišvengiama, dabar atrodo šiek tiek kitaip. Šie JAV prezidento rinkimai lyg trileris. Sekmadienį FTB direktorius pareiškė nematąs pagrindo toliau tęsti tyrimo ir tai vėl galėjo sustiprinti H. Clinton pozicijas. Tačiau daugelis rinkėjų jau buvo apsisprendę. Jie paprastai nekeičia savo nuostatų iki rinkimų likus kelioms dienoms.

– Sakote, kad nuostatų rinkėjai nekeičia, tačiau kandidatų paskutiniai bandymai agituoti rinkėjus Floridoje, Pensilvanijoje, Šiaurės Karolinoje, Mičigane yra labai intensyvūs?

M. Katkus: Nuostatų keitimo laikas jau praėjo. Paskutiniai bandymai agituoti yra paskatinimas ateiti į rinkimus. Žmogus gali teoriškai pritarti H. Clinton, tačiau jis gali ir neateiti į rinkimus, nes nedega dideliu noru balsuoti. Būtent dėl to mėlynas prezidento Baracko Obamos lėktuvas nusileido Floridoje ir nuo to laiko čia situacija ėmė keistis, nors dar prieš savaitę atrodė, kad „raudonieji“ respublikonai Floridoje turi didelę persvarą. Šiuo metu čia situacija apylygė, bus įdomu sužinoti, kuo visa tai baigsis.

– Pone Kojala, daugelis prognozuoja, kad Clinton pergalę gali nulemti moterų balsai, taip pat rinkėjai, turintys aukštąjį išsilavinimą ir neregėtai didelis ispanakalbių rinkėjų aktyvumas. Sutinkate?

L. Kojala: Akivaizdu, kad H. Clinton yra mažumų kandidatė – afroamerikiečiai ir ispanakalbiai yra jos rinkėjai. Tačiau neaišku, ar jie ateis balsuoti. Afroamerikiečiai eina balsuoti kur kas vangiau, nei renkant B. Obamą. Tačiau aš neišskirčiau rinkėjų išsilavinimo. Taip, pagal apklausas matyti, kad už Clinton linkę balsuoti turintys aukštąjį išsilavinimą, bet skirtumas nėra labai ženklus. Todėl neturėtume sakyti, kad Trumpą remia skurdžiausi ir prastai išsilavinę žmonės.

– Teigiama, kad Trumpo rinkėjai – baltaodžiai vyrai, neturintys koledže įgyto laipsnio. Pone Katkau, ar sutinkate su tuo?

M. Katkus: Jei kalbėtume apie Trumpo pirminių rinkimų elektoratą, tai būtų tiesa. Tačiau dabar mes kalbame apie beveik pusę Amerikos rinkėjų. Trumpo stiprybė – vyrai. Bet jo pergalei reikia, kad neateitų balsuoti afroamerikiečiai, kad pavyktų prisivilioti daugiau rinkėjų moterų ir to, kad skelbtos apklausos būtų netikslios, nes jos rodė stabilų jo varžovės pirmavimą.

– Pone Kojala, pastaruoju metu buvo daug kalbama apie tyliuosius Trumpo remėjus. Jie remia, bet tyli, nes tarsi gėda prisipažinti. Ar tokių žmonių gali būti daug?

L. Kojala: Jei pažiūrėtume į pirminio balsavimo rezultatus, matytume, kad nebuvo daug naujų rinkėjų, besiregistruojančių balsuoti. Todėl tikėtis, kad galėtų atsirasti naujas rinkėjų segmentas, kurio niekas nelaukia ir nesitiki, didelių prielaidų nėra. Trumpas turi savo rinkėjų bazę, kuri jam ištikima. Pagrindinė intriga – ar ateis visi Clinton rinkėjai, ar jų pakaks, kad nulemtų rinkimų baigtį.

– Pone Laurinavičiau, ar Amerikoje populiari Trumpo – Putino statytinio tema? Ar žiniasklaida skiria dėmesio galimam Rusijos dalyvavimui JAV prezidento rinkimuose?

M. Laurinavičius: Didžioji Amerikos žiniasklaida skiria tam labai daug dėmesio. Pastaruosius porą mėnesių tiek „New York Times“, tiek „Washington Post“, tiek didžiosios televizijos apie tai labai daug kalbėjo. Tačiau kalbant apie rinkėjus, akivaizdu, kad jiems šis klausimas yra 5, 6 ar netgi 10 vietoje. Tai nieko nelemiantis klausimas. Supratimo, kokią grėsmę ne tik Baltijos šalims, visai Europai, bet ir JAV kelia Rusija, nėra. Jo nėra ir tarp vadinamojo elito – kongreso narių.

M. Katkus: Yra 13 valstijų, kurios iš esmės ir lems rinkimų rezultatus. Trumpui iš jų reikia laimėti mažiausiai tris – Floridą, Šiaurės Karoliną ir Nevadą. Tada kova jau persikels į Niuhempšyrą ir kitas valstijas. Clinton užtenka laimėti vieną valstiją. Žinoma, visko gali būti, nors kai kurie agregatoriai duoda net 95 procentus, kad laimės Clinton. Atsargesnės tyrimo bendrovės pirmadienio vakarą skelbė, kad Clinton šansai laimėti vertintini 66 procentais, Trumpo – 34.

– Pone Kojala, Trumpas nuėjo ilgą kelią, bet panašu, kad jam dar daug liko nukeliauti net rinkimų dieną. Jūsų manymu, ar Trumpo pergalė reali?

L. Kojala: Ji neatrodo labai tikėtina. Trumpo situacijos neturėtume lyginti su „Brexit“, nes tada buvo pakankamai daug apklausų, rodančių, kad britai gali balsuoti už išstojimą iš ES, bet mes svarstėme, kad galiausiai viršų paims racionalus sprendimas. Trumpas prezidento rinkimų kampanijoje niekada nepirmavo, jis visą laiką vijosi. Dabar jo pusėje entuziazmas, jis yra ant bangos, bet jam dar šiek tiek trūksta. Jei jis vis dėlto laimės, galėsime teigti, kad daug statistinių rodiklių, apklausų, daug istorinio vertinimo – apskritai šiuo atveju – kažkodėl nepasiteisino.